Лингвофорум

начну с, пожалуй, уникальной вещи - образцов склонения и спряжения 

источник: Эрзянско-русский словарь, 1949

1. Основное склонение

Единственное число

им.	кудо	вал	ош	пикс
род.	кудо-нь	вал-о-нь	ош-о-нь	пикс-э-нь
дат.	кудо-нень	вал-нэнь	ош-нень	пикс-нэнь
отлож.	кудо-до	вал-до	ош-то	пикс-тэ
местн.	кудо-со	вал-со	ош-со	пикс-сэ
исх.	кудо-сто	вал-сто	ош-сто	пикс-стэ
внос.	кудо-с	вал-с	ош-с	пикс-э-с
перем.	кудо-ва	вал-га	ош-ка	пикс-ка
превр.	кудо-кс	вал-кс	ош-о-кс	пикс-э-кс
сравн.	кудо-шка	вал-шка	ош-шка	пикс-э-шка
изъят.	кудо-втомо	вал-томо	ош-томо	пикс-тэме

им.	кудо	вал	ош	пикс	веле	кель	тев
род.	кудо-нь	вал-о-нь	ош-о-нь	пикс-э-нь	веле-нь	кел-е-нь	тев-е-нь
дат.	кудо-нень	вал-нэнь	ош-нень	пикс-нэнь	веле-нень	кель-нень	тев-нень
отлож.	кудо-до	вал-до	ош-то	пикс-тэ	веле-де	кель-де	тев-де
местн.	кудо-со	вал-со	ош-со	пикс-сэ	веле-сэ	кель-сэ	тев-сэ
исх.	кудо-сто	вал-сто	ош-сто	пикс-стэ	веле-стэ	кель-стэ	тев-стэ
внос.	кудо-с	вал-с	ош-с	пикс-э-с	веле-с	кель-с	тев-с
перем.	кудо-ва	вал-га	ош-ка	пикс-ка	веле-ва	кель-га	тев-га
превр.	кудо-кс	вал-кс	ош-о-кс	пикс-э-кс	веле-кс	кель-кс	тев-кс
сравн.	кудо-шка	вал-шка	ош-шка	пикс-э-шка	веле-шка	кель-шка	тев-шка
изъят.	кудо-втомо	вал-томо	ош-томо	пикс-тэме	веле-втеме	кель-теме	тев-теме

набирать таблицы на форумах (и, особенно, их потом исправлять) - это, по-моему, для садо-мазохистов 

>> продолжение следует

Странно как-то, они забыли направительный падеж... 

Небольшие пояснения к падежам. На примере слова "дом" кудо
отложительный — аблатив — от дома
местный — инессив — в доме
исходный — элатив — из дома
вносительный — иллатив — в дом
переместительный — пролатив — через (сквозь) дом
превратительный — транслатив — в дом (обратиться, превратиться)
изъятельный — абессив — без дома
сравнительный — компаратив — чем дом (при сравнении)

именительный, родительный и дательный — так же как и в русском.

Цитата: Dana от декабря  4, 2007, 09:06
Странно как-то, они забыли направительный падеж... 

действительно странно..
про направительный падеж (латив) немного написано здесь (на 3-й странице) (PDF: 90 K, на финском/эрзянском; если будут вопросы, могу перевести с финского - и с эрзянского попробовать ); несколько примеров (из этой ссылки; перевод - мой) на латив:

молян кудов : мол-ян (< мол-емс) кудо-в = иду домой ("к дому")

капшан университетэв : капш-ан (< капш-амс) университет-эв = спешу в университет ("к университету")
[ср. во вносительном падеже (в иллативе): сован университетс : сов-ан (< сов-амс) университет-с = вхожу, захожу в университет]

ардан велев : ард-ан (< ард-омс) веле-в = еду (и т.п.) в деревню

пурны библиотекав : пурн-ы (< пурн-амс) библиотека-в = собирает в библиотеку (для библиотеки ?)
[ср. во вносительном падеже (в иллативе): сови библиотекас : сов-и (< сов-амс) библиотека-с = входит, заходит в библиотеку]

ютан вирев : ют-ан (< ют-амс) вир-ев (< вирь) = иду в лес
[ср. во вносительном падеже (в иллативе): соватано вирьс : сов-атано (< сов-амс) вирь-с = входим, заходим в лес]

молить лавкав : мол-ить (< мол-емс) лавка-в = идут в лавку, в магазин
[ср. во вносительном падеже (в иллативе): совить лавкас : сов-ить (< сов-амс) лавка-с = входят, заходят в лавку, в магазин]

Цитата: Dana от декабря  4, 2007, 09:06
Небольшие пояснения к падежам. На примере слова "дом" кудо
отложительный — аблатив — от дома
местный — инессив — в доме
исходный — элатив — из дома
вносительный — иллатив — в дом
переместительный — пролатив — через (сквозь) дом
превратительный — транслатив — в дом (обратиться, превратиться)
изъятельный — абессив — без дома
сравнительный — компаратив — чем дом (при сравнении)

именительный, родительный и дательный — так же как и в русском.

дополню немного примерами из эрзянского

именительный падеж (номинатив): кудо (дом)
родительный падеж (генитив): кудо-нь (дома, домашний: кудонь покш, кудонь прявт = глава дома)
дательный падеж (датив): кудо-нень (дому)
отложительный падеж (аб-латив): кудо-до (от дома)
местный падеж (ин-ессив): кудо-со (в доме)
исходный падеж (э-латив): кудо-сто (из дома)
вносительный падеж (ил-латив): кудо-с (в дом)
направительный падеж (латив): кудо-в (к дому, в дом, домой)
переместительный падеж (про-латив): кудо-ва (по дому, через дом)
превратительный падеж (транс-латив): кудо-кс (как дом, домом, для дома)
сравнительный падеж (компаратив): кудо-шка (с дом [величиною])
изъятельный падеж (аб-ессив): кудо-втомо (без дома)


иногда выделяют отдельно:

винительный падеж (ак-кузатив) - который, вообще говоря, совпадает с родительным или именительным.

Примеры (из в.у. словаря; грамм.комм. - мои): (не забываем про словарь)

Вирь чиресэ ашти кудыне. : Вирь чире-сэ ашт-и кудыне.
= На опушке леса стоит домик. : Лес-ОСН.НОМ.ЕД край-ОСН.ИНЕ стоять-БЕЗ.ИНД.НАСТ.3ЕД домик-ОСН.НОМ.ЕД.

Колхозонь паксява ютась виев пиземе. : Колхоз-онь пакся-ва юта-сь виев пиземе.
= По колхозному полю прошёл сильный дождь. : Колхоз-ОСН.ГЕН поле-ОСН.ПРО проходить-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3ЕД сильный (сила-ОСН.ЛАТ ?) дождь-ОСН.НОМ.ЕД.

Молян лишменень кором максомо. : Мол-ян лишме-нень кором макс-омо.
= Иду дать корм лошадям. : Идти-БЕЗ.ИНД.НАСТ.1ЕД лошадь-ОСН.ДАТ корм-ОСН.НОМ.ЕД дать-ИНФ2.

Озадо чайде симеме. : Оз-адо чай-де сим-еме.
= Садитесь пить чай. : Сесть-ИМП.2МН чай-ОСН.АБЛ пить-ИНФ2.
Кортамось мольсь питнеде. : Корт-амо-сь моль-сь питне-де.
= Разговор шёл о цене. Говорить-ИНФ2.УКАЗ.НОМ.ЕД идти-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3ЕД цена-ОСН.АБЛ.

Вирьсэ ульнесь чопода. : Вирь-сэ ульн-есь чопода.
= В лесу было темно. : Лес-ОСН.ИНЕ быть-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3ЕД тёмный.
Колхозниктне сокизь паксяст тракторсо. : Колхозник-тне сок-изь пакся-ст трактор-со.
= Колхозники вспахали поле (своё) трактором. : Колхозник-УКАЗ.НОМ.МН пахать-ОБ'(3ЕД).ИНД.ПРОШ.3МН поле-ПРИТ(3МН).НОМ.ЕД трактор-ОСН.ИНЕ.

Первобытный ломантне кевстэ тейнесть узереть. : Первобытный ломан-тне кев-стэ тейн-есть узере-ть.
= Первобытные люди из камня делали топоры. : Первобытный человек-УКАЗ.НОМ.МН камень-ОСН.ЭЛА делать-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3МН топор-ОСН.НОМ.МН.
Лелям сась паксясто. : Леля-м с-ась пакся-сто.
= Брат (мой) пришёл с поля. : Брат-ПРИТ(1ЕД).НОМ.ЕД прийти-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3ЕД поле-ОСН.ЭЛА.

Совак кудос. : Сов-ак кудо-с.
= Зайди в избу. : Войти-ИМП.2ЕД дом-ОСН.ИЛЛ.

Якинек вирьга ды паксява. : Як-инек вирь-га ды пакся-ва.
= Ходили по лесу и по полю. : Ходить-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.1МН лес-ОСН.ПРО и поле-ОСН.ПРО.

Ульть кунсолыцякс, эйдинем. : Уль-ть кунсол-ыця-кс, эйдине-м.
= Будь послушным, дитятко. : Быть-ИМП.2ЕД слушаться-ПРИЧ.НЕСОВ.ОСН.ТРА, дитятко-ПРИТ(1ЕД).НОМ.ЕД.

Пандошка улав ускинек. : Пандо-шка улав уск-инек.
= С гору воз привезли. : //гора-осн.ком воз-ОСН.НОМ.ЕД везти-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.1МН (? везти-ОБ'(3ЕД).ИНД.ПРОШ.1МН ..) .

Виськстэме ломаненть валсо а визделгавтсак. : Виськс-тэме ломан-енть вал-со а визд-елгавт-сак.
= Бессовестного человека словом не устыдишь. : Стыд-ОСН.АБЕ человек-УКАЗ.ГЕН.ЕД слово-ОСН.ИНЕ устыдить-ОБ'(3ЕД).ИНД.НАСТ.2ЕД.
Ававтомо кадовсть эйкакштне. : Ава-втомо кадов-сть эйкакш-тне. = Без матери остались дети. : Мать-ОСН.АБЕ остаться-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3МН ребёнок-УКАЗ.НОМ.МН.

Теян эстень вадря кудыне. : Те-ян эсте-нь вадря кудыне.
= Построю себе хорошенький домик. : Делать-БЕЗ.ИНД.НАСТ.1ЕД себе-1ЕД (?) хороший домик-ОСН.НОМ.ЕД.
Неинек Машань. : Не-инек Маша-нь.
= Мы видели Машу. : Видеть-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.1МН (? видеть-ОБ'(3ЕД).ИНД.ПРОШ.1МН) Маша-ОСН.ГЕН.

Домашнее задание:

1. Объясните сокращения грамм. форм.

2. Разберите след. текст, а затем дайте его дословный и смысловой перевод.

ЦитироватьВирь чиресэ

Музыкась Н.Кошелевань
Валтнэ П.Ключагинэнь

--------------------------

Вирь чирестэ чинек-венек
Чуди вишка лейне;
Вельть вечкевикс сон миненек,
Куш аволь сэрейне.
Шольни-эльни, теке эйде,
Ашо кевнеть кочки,
Чипаенть каршо свал пейди,
Нудей марто тошкси.
Тундонь чокшне тештть сон цёты,
Кунсолы цёковонть,
Зярдо весь зорява поты, —
Экшелявты ковонть.
Сиянь лейне, тиринь ёнкске...
Эйкакшпингем тесэль.
Сон кадовсь, прок мазый ёвкске,
Тиринь Верепезэнь.

http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=2077&nom11=270

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от декабря  4, 2007, 06:34
источник: Эрзянско-русский словарь, 1949

А где Вы такой словарик взяли?, аж самому захотелось посмотреть и поотгадывать загадки:(

словарик стоит в библиотеке; однако, загадки и предложения я переводил, используя онлайновый словарь (который не намного меньше!), указанный мною выше - предварительно скопировав последние страницы словарика, где вкратце описывается грамматика эрзянского языка. (если будем хорошо делать домашние задания, попробую отсканировать и выложить грамматическую часть, а пока решаем так )

А продолжение будет?
Мне в последние дни очень захотелось изучать эрзянский язык. К чему бы это?

Учебник эрзянского языка и краткий эрзя-русский словарь
http://uztranslations.net.ru/?category=finbooks-findics&altname=uchebnik_erzyanskogo_yazyka_i_kratkii_erzya-russkii_slovar

Прямая ссылка: http://rapidshare.com/files/133252427/Erzia.rar

Lei Ming Xia. У вас есть возможность отсканировать тот Эрзянско-русский словарь вместе с грамматикой?

на данный момент это не так просто. почему возникла необходимость?

Потому что этот словарь мне очень нужен, по интернету я искал и не нашел. На форуме arsasiatica был один человек которым был этот словарь отсканирован. Я ему писал на ящик однако не ответил. Я живу в Польше и я искал этот словарь по разным библиотекам и не нашел его. Если у Вас есть возможность сделать хотябы ксерокс и отправить меня, я могу взять на себя его сканирование. Потом отсканированный словарь могу выложить на каком-то сайте, например uztranslations или другом. Думаю что этот словарь будет весьма полезен при изучении эрзянского языка и не только. Такой словарь я могу быстро отсканировать (в течении дня) переделать его в pdf или DjVu. Надеюсь что мой вопрос не останется нерешенным. Спасибо Вам за внимание.

хорошо; зарегистрируйтесь и напишите мне ЛС, куда выслать копию

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от марта 18, 2009, 06:09
хорошо; зарегистрируйтесь и напишите мне ЛС, куда выслать копию

Большое спасибо, написал вам личное сообщение.

Видеоуроки эрзянского языка (качество звука не очень)
http://мордва-тольятти.рф/video/video-uroki-erzyanskogo-yazyka/

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от декабря  5, 2007, 04:53
Вирь чиресэ ашти кудыне. : Вирь чире-сэ ашт-и кудыне.
= На опушке леса стоит домик. : Лес-ОСН.НОМ.ЕД край-ОСН.ИНЕ стоять-БЕЗ.ИНД.НАСТ.3ЕД домик-ОСН.НОМ.ЕД.

Вот что мне кажется странным в этом грамматическом комментарии: наличие двух существительных в именительном падеже. В указанном словаре на стр. 273 при описании именительного падежа, правда, указано, что он является преимущественно падежом подлежащего, но не уточнено, в каком смысле. Интересно, что в качестве примера приведено именно приведенное предложение, в котором подлежащее - домик (кудыне). А в каком качестве выступает слово Вирь?
Осмелюсь предположить, что для объяснения нужно обратить внимание на абзац на этой же странице, чуть выше, в котором сказано:
По формальным признакам части речи не всегда чётко разграничены, напр. существительное от прилагательного (а иногда и от наречия) различается лишь в контексте, синтаксически, напр.: чи валдо солнечный (дневной) свет (валдо - существительное), валдо чи светлый день (валдо - прилагательное).
И трактовать Вирь как прилагательное.
Прокомментируйте, пожалуйста.

ЦитироватьВот что мне кажется странным в этом грамматическом комментарии: наличие двух существительных в именительном падеже.

— Так это развёрнутое определение получается. И иногда в таких конструкциях встречаются архаичные формы с И.п. Т.е. тут есть оттенок у леса стоящий, по всей видимости.

Цитата: ta‍criqt от мая 14, 2022, 15:06
есть оттенок у леса стоящий, по всей видимости.

Спасибо за отклик, ta‍criqt.
Общий смысл понятен, но интересно, как он сформирован грамматически. Архаичность формы Вы правильно подметили, в современном Эрзянском прилагательные от существительных образуются при помощи суффиксов -в, -й, нь (Словарь, стр. 277). Мое предположение следующее: Вирь 'лес' как прилагательное, то есть 'лесной' + край-ОСН.ИНЕ-АДЕ, т.е. у края = 'у лесного края' (стоит домик). Такую конструкцию возможно предположить?

ЦитироватьВирь 'лес' как прилагательное, то есть 'лесной' + край-ОСН.ИНЕ-АДЕ, т.е. у края = 'у лесного края' (стоит домик). Такую конструкцию возможно предположить?

— Здесь (при таком предположении) что-то на грани словосложения, навроде вирьчире-Сэ или любой другой аффикс. Таких слов полно, вроде чилисема.

Цитата: ta‍criqt от мая 14, 2022, 16:05

ЦитироватьВирь 'лес' как прилагательное, то есть 'лесной' + край-ОСН.ИНЕ-АДЕ, т.е. у края = 'у лесного края' (стоит домик). Такую конструкцию возможно предположить?

— Здесь (при таком предположении) что-то на грани словосложения, навроде вирьчире-Сэ или любой другой аффикс. Таких слов полно, вроде чилисема.

чи-лисема. Класс!
То есть пандо прясо, регулярно переводимое как на горé* на самом деле составлено по той же грамматической конструкции, как 'горная вершина'-ОСН.ИНЕ-АДЕ (пандо: гора, прясо см. тут) и, в силу неодназначности Адессива, может означать как на вершине горы, так и рядом с вершиной горы, на склоне, т.е. all together собственно где-то на горе?
(*"Пандо прясо тол палы" - (На горе горит огонь), Пандо прясо од килей (На горе молоденькая березонька), Пандо прясо чавонь од цёра (На горе убитый парень молодой), последние - из сборника Мордовские народные песни, №№ 96 и 112).
Извиняюсь за, возможно, излишне подробное цитирование, но я не владею эрзянским и думаю, что оно не будет лишним для таких же читателей.
Можно личный вопрос ta‍criqt-у: Вы - носитель эрзянского?

Цитата: Эдвард от мая 14, 2022, 21:06
all together собственно где-то на горе

Точнее, не совсем так, а скорее где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью

Сохранился ли этот семантический нюанс в современном языке?
Это могло бы быть выявлено носителем языка при сравнении с формой ИНЕ-АДЕ от пандо: пандо-сэ или -со, не знаю, как правильно, если таковая употребительна. Интересно было бы также сравнить сферы употребления этих форм.

ЦитироватьМожно личный вопрос ta‍criqt-у: Вы - носитель эрзянского?

— Кое-что знаю, без претензий на уровень носителя.

Цитировать
Это могло бы быть выявлено носителем языка при сравнении с формой ИНЕ-АДЕ от пандо: пандо-сэ или -со, не знаю, как правильно, если таковая употребительна.

— Если задний ряд (в данном случае — а, о), то, как правило, -со:

ЦитироватьСюпав сон вирьсэ, пандосо, паксясо, лейсэ.

(здесь в значении богатый чем-то, в чём-то) (Взято отсюда: https://shareslide.ru/obrazovanie/prezentatsiya-rodnoy-yazyk-v-moey-seme ).
Или здесь:

ЦитироватьУмоньде умонь, кезэренде кезэрень пингестэ, зярдо Инешкипазось теизе Модамасторонть, теде мейле сон мазылгавтызе лангонзо сэрей пандосо, келей лейнесэ ды лаймесэ, цивтёрдыця эрькесэ, сэнь певтеме иневедьсэ.

(Отсюда: http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=5522&nom11=474 ).
Мазылгавт- часто используется с -со/-сэ (украсить чем, в чём):

ЦитироватьУликсчись, койсэнь, ломаненть мазылгавты аволь ансяк ярмаксо-мезесэ [19]. – 'Достаток, по-моему, человека украшает (букв.: делает красивым) не только деньгами, но и всем остальным'.

http://csfu.mrsu.ru/arh/2014/4/61-65.pdf

А в прямом значении это значило бы в теле горы, в недрах её, скорее всего.

Сопадает с омонимом пандосо от пандо/мс (платить, отплачивать), как здесь на 227 стр.:
https://www.yumpu.com/en/document/read/9480372/v-kotet

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Цитировать
Тюркский направительный падеж (-га/-ка) в данном слове с направительным суффиксом -в совершенно не причем. В эрзянском есть свой направительный именно с суффиксом -в! кудо-в: к дому, в дом, домой.

— Который, скорее всего, произошёл от *ɣ/ŋ. _{(Взято из другой темы, но там мне нельзя отвечать.)}