Обрушение перекрытий дома
Сейчас я попытаюсь в очередной раз затронуть одну животрепещущую тему, которой посвящено уже достаточно много страниц на «нашем» форуме МИСИ. Чем дальше я занимаюсь электрикой или отвечаю на это форуме, тем больше ширится и пополняется моя коллекция всякими адскими извращениями и результатами работы джамшутов, чуреков и даже русскоязычных бригад, которые действуют по принципу «кроме лома — нет приёма», круша и ломая как свеженький новострой, так и простоявшие лет 30 панельные дома. Да-да! Сегодня я буду говорить именно о них, потому что как показала практика, эта тема в Сети не особо-то и раскрыта. Говоря совсем кратко — я бы хотел показать то, на что «попадает» тот, кто затеял ремонт в панельных домах.
Сначала напоминаю, что совсем неплохо было бы прочитать ещё раз всю ту же статью про устройство панелек серии П44, как наиболее грамотное описание практически любого панельного дома. А теперь, представим что вы купили себе квартиру именно в доме такого типа, и, собственно, как и все остальные хотите сделать ремонт, который удовлетворял бы все ваши запросы. Хорошая сантехника, электрика, красивые обои и ровные белые потолки. Ну, прекрасно!
Итак, самое первое, что приходит в голову обладателю такой квартиры — это то, что комнаты тут как-то неудобно сделаны, да и стены мешаются. Вот сцуки! Надо бы вон ту вот стеночку снести, а там сделать ещё одну дверь. Или арку.
Горячечные креативы "дизайнеров", снова повреждение несущих стен
Вот тогда было бы всё удобно! Нанимается или бригада продвинутых мастеров по какому-нибудь брутальному объявлению типа «Снос железобетонных конструкций», или парочка джамшутов с перфораторами, и бедная панелька неделями содрогается от грохота.
Моторизированная "болгарка", часто используемая для прорезания проёмов в несущих стенах
А потом оказывается, что все стены в панельном доме — несущие.
Снос части несущей стены в панельном доме
А те, что не несущие — рёбра жёсткости или вспомогательные. И потом, попав на крупную сумму штрафов, человек очень удивляется: как это так, мол, купил квартиру, дык ещё и ничего в ней не сделать?! Вот приведу мою любимую цитату из форума МИСИ (http://www.offtop.ru/misi/v7_674123__.php):
— Привет знатокам! Сделали тут перепланировку в 4х комнатной квартире дома серии II-49, прорубив арку в стене между кухней и жилой комнатой. Ширина арки 70 см, высота- 230см. Расстояние от наружной стены 1м. Понизу плиты нашли пучек из четырех арматурин, идущих вдоль. Толщина 15мм примерно. Резать не стали, залили под стяжку. Арку ни чем не укрепляли, сначала прорезали сколько хватило болгаркой с алмазным диском с двух сторон, затем пробили перфоратором насквозь, внутренности раздолбили отбойником. Этаж- ПЕРВЫЙ. Внимание, вопрос: насколько все плохо? Правильно ли, что сохранили арматуру понизу? Насколько необходимо укрепление проема арки, если в вынутом куске нашли всего несколько тонких арматурин толщиной около 5 мм, т.е. обвязку варить не к чему по сути, а вертикальной арматуры не застали вообще? Насколько понизилась жесткость конструкции? Сначала просто думали, что стена не несущая, а оказалось она и есть… Развейте страхи пожалуйста или подскажите, что делать, а то 8 этажей над головой покоя не дают…
— Ну что сказать северный пушной зверек у вас… Вполне Может навернуться… А усилять тут можно, но очень хитро, ибо 1-й этаж…
— Если можно, поподробней насчет усиления. Какие есть варианты? К чему привязывается обвязка? Насчет зверька- сам знаю. Но обратно уже не вернешь. И что там с арматурой понизу плиты?
— Надо ставить раму. Какую — надо смотреть, как — надо смотреть. Наиболее правильным для вас является обращение в МНИИТЭП.
— Спасибо… а если не секрет, о каких примерно деньгах идет речь?
Обследование и проект — порядка 70 тр. Утверждение — от 100 и далее, это если МНИИТЭП даст добро. Затем — собственно установка рамы это в районе 25-50 тр… Отделочные работы- это уж что вы там наворотите…
Серия II-49 очень похожа на П44: все межкомнатные стены несущие, но ещё и до кучи гораздо хилее чем в П44, и трогать их не желательно. А вот пишут уже мне на мыло:
Добрый день!
Помогите, пожалуйста, злобным советом, если есть у вас время.
Есть дом 1-515/9Ш, двушка на 4 этаже, нужно утопить стояки отопления в наружные несущие стены, в том числе утопить и горизонтальные отводы до радиатора. Более того, в комнате с балконом нужно продолбить нишу для радиатора во внешней несущей стене, смежной с этим самым балконом.
Вопрос за совесть: насколько преступны эти намерения? Ниша долбится только в одной из стен, в других только штробы под трубы, но горизонтальная штроба присутствует везде. С самим подоконным блоком, порогом там и проч. ничего делаться не будет, их не выламывают.
Вопрос за технологию: одним перфоратором кашу не сварить? Придётся долбить километры дырок на расстоянии пары сантиметров друг от друга, и между ними долбить, верно? А перфоратор плюс болгарка — это уже лучше для бетона? Наметить границы штроб, нарезать болгаркой, между ними долбить.
Я читала форум, ваш сайт, смотрела видео. Самостоятельно я могу ответить на свои вопросы так — долби, коли совесть позволяет, и возьми болгарку. Но решила узнать мнение специалиста, пока дров не наломала.
Кстати, мне нужна электрика. Квартира пустая, экзотики не надо. Как доделаем чертёж, хотела бы позвать вас на посмотреть.
Заранее спасибо за ответ.
515-ая — наоборот: несущими являются внешние стены (в которых окна). Дальше объяснять не надо, наверное?
То-есть, если попытаться подводить итог, можно сказать так: если вы взяли себе квартиру в панельном доме — забудьте о перепланировках. Я бы, наверное, обозвал панельный дом в некотором роде бюджетным вариантом из-за того, что возводится он очень быстро, из типовых конструкций. Но платой за это является невозможность глобальных перепланировок и изменений в стенах. Хотите извращений? Берите квартиру-студию и действуйте.
Западло второе. Место для коммуникаций. Дело в том, что в типовой панельке коммуникации типа электрики сделаны уже почти что на заводе, и заложены в штатных каналах плит. Каналы? Хм, хорошо. А вот мы ща возьмём и перетянем свет от люстры новым кабелем. Он скорее всего идёт вон так по диагонали до вон того выключателя. А над выключателем должна быть коробка. Ща мы там стенку немного раздолбим. *жужжание перфоратора* Блин. Ничего не понимаю. Чего-то нет коробки. А где она? А если посмотреть провод от люстры… ой. А почему он уходит не в направлении выключателя, а куда-то в сторону? А чо теперь делать?
И одно дело, когда человек делает ремонт сам, своими силами. Ему, может, будет нравиться расковыривать штатные каналы полмесяца. Мы же таким не занимаемся и, по умолчанию, считаем что каналов этих просто нет. Почему? Сейчас поясню. Во-первых, практика идёт в разрез с теорией, и должна предусматривать универсальный вариант, который работает всегда, независимо о того, есть ли каналы, или они забиты, недоступны и прочее. Во-вторых: если такой вариант есть и он работает, то зачем тратить время на поиск каналов, когда можно сразу начинать продуктивно работать? Про этот вариант я напишу чуть позже, а сейчас продолжим сеанс кошмаринга и разочарований.
Так вот! Наша электрика начинается с кабелей освещения, которые должны дойти до люстры по потолку и кончается, в правильном случае, огромными пучками кабелей, которые должны как-то подойти к щитку. И вот здесь успех зависит от нанятой бригады мастеров и их знаний строительных конструкций. Конечно, вы поняли о чём я — о штроблении того, что нельзя штробить. А именно потолков и перекрытий. Вот вам немного милых фото:
Штроба в потолке (плите перекрытия) для кабеля освещения
Штробы в плите перекрытия (в полу) для электрических кабелей
Штробы в плите перекрытия (в полу) для электрических кабелей
Как показало чтение форумов (и жаркие споры), среднестатистический товарищ мыслит так. О. Проводка. Что там мастера говорят? Кабель под штукатурку на потолк? Да ёпт — это ж лишние 10 мешков ротбанда! Неее, это дорого (один случай из мастерсити)! Ну нахрен — я аккуратно поцарапаю потолок болгарочкой, всего-то на 5 миллиметров, ничего ему не сделается! Он вон какой толстый. Только потом оказывается, что царапка в 5 миллиметров глубиной выбивается перфоратором достаточно тяжело и неудобно. А чтобы она выбивалась полегче — надо резать глубже.
Потом товарищ сталкивается с таким же препятствием, но ещё более неприятным. Когда он, начитавшись форумов, понимает, что ему действительно нужна нормальная электрика. С нормальным разбитием линий на группы по помещениям, а не два автомата на всю квартиру. Отлично! Ура! Но…. это ж огромные пучки кабелей до щитка (штук 15-20). Правильные электрики говорят: «Ну, дык, в чём вопрос-то? Заливаешь стяжку — и всё будет как надо». Стяжка… Это ещё несколько бессонных ночей и подсчёта своих кровных денешков в пересчёте на мешки цементно-песчаной смеси! А потом вдруг оказывается, что она и сохнет долго, да ещё и сворует сантиметров 10 от высоты потолков. Неее, нафиг это дело: у меня пол и так ровный, я немного его поштроблю, а потом замажу алебастром и положу ламинат!
Хуже всего бывает, когда люди нанимают бригаду для проведения всех работ в комплексе под ключ. Бригада говорит: «Хазяин! Не беспокойся! Увсё будет! Сделаем! Не сцы!», хозяин или хозяйка верит, думает что народ — достаточно грамотные специалисты, и знают что делают. А на деле это кончается или смехом, или большими неприятностями.
С разрешения одного из участников нашего форума публикую и описываю (кратко) его ситуацию.
Глубокие штробы в плите перекрытия для укладки проводки
Дом серии II-49, работала бригада. Общая концепция по электрике была верной: штробы вертикальные, всё в гофрах, отдельные линии на комнаты по освещению и розеткам (правда, опять автоматы в 25А на сечеие в 2,5 кв.мм; но сейчас это не важно). Видимо, это и подкупило заказчика. Бригада под ключ обещала всё сделать в лучшем виде. А чтобы сэкономить деньги хозяевам и не делать дорогущую стяжку (и не красть высоту потолков) они предложили заштробиться в плиту перекрытия (в пол). Естественно, что люди думали, что мастера знают что делают.
На деле всё кончилось достаточно плачевно, но вовремя. Народ проштробил плиту перекрытия толщиной в 140 мм на глубину аж так миллиметров в 50-60 и добрался до рабочей арматуры, под которую подсунул гофры с кабелями. Результатом этого стала большая дискуссия на форуме, обращение соседей снизу в суд, полностью демонтированная (и большей частью выброшенная) проводка, и запрет заливки стяжки как таковой, дабы не перегружать ослабленные перекрытия.
Это — штробы к будущим подрозетникам. Вопрос: чем их делали? Походу это был SDS-MAX. И, самое главное, нахрена такие огромные штробы?! У меня такие к щитку подходят!
"Штроба" в несущей стене для подвода кабелей к блоку подрозетников
Штроба в несущей стене (слишком огромная)
Заделанные следы вскрытия межпанельного шва
До кучи были вскрыты на большую длину межпанельные швы, потому что работники пытались найти каналы для перетягивания освещения примерно как я описывал выше: Не нашли тут? Раздолбаем там. Нет? Ну ещё вон там поддолбим!
Стена, изуродованная штробой под выключатель
Результат заделки штроб в перекрытиях при помощи специального состава
А вот ещё один случай, и снова очень хорошо и вовремя человек попал на МИСИшный форум (и счастье что исправился, а не сделал по-своему!). Здесь опять же вставал вопрос стяжки, и, казалось, решение было найдено: вскрыть по периметру все межпанельные швы, подштробить их поглубже и проложить там кабели. Снова полный демонтаж кабелей, заделка штроб раствором и последующая заливка стяжки.
Подрезанный межпанельный шов в несущей стене
Проводка, уложенная во вскрытом межпанельном шве несущей стены
Собственно дом — свеженькая новостройка П44, этаж — третий. Что ещё надо для счастья? А потенциально бывали случаи, когда после мега-штробления свежий новострой признавался аварийным. Вот так вот.
Подрез несущей стены и расковыренная арматура
Подрезанная горизонтально несущая стена
Ну, а теперь попробую сделать выводы. Использую цитату с форума:
Всем, кто собирается штробить стены, но еще не решился это сделать. Одумайтесь и воспользуйтесь лучшим вариантом – утопите разводку электрики в штукатурке. Просто и безопасно для несущей способности здания. Очень часто строители убеждают идти на риск со словами «Да все так делают!» Не верьте не единому слову. Если вы не отдаете отчет как нужно правильно штробить стену с минимальным риском – не связывайтесь. Сразу осекайте их и заставляйте делать как положено. Как? Об этом написано много на ветках форума. В результате ваши вложения в ремонт окупятся с лихвой. А покоцанная квартира на рынке стоит дешевле. Задумайтесь об этом…
Итак:
- В панельных домах все стены, которые «твёрдые» (не ковыряются отвёрткой и шуруповёртом туда не закрутить саморез) — НЕСУЩИЕ. Трогать их можно только вертикальными штробами при помощи болгарки или штробореза;
- Перекрытия — потолки, полы — не штробить вообще!
- Хотите нормальную проводку? Штукатурьте потолки, стены, заливайте стяжку. По другому — никак.
Вот теперь и поговорим более детально о последнем пункте. Я как раз закончил один объект (черновую стадию) и у меня есть фотки :)
Штроба в слое штукатурки потолка - безопасная
1. Прокладка кабелей освещения. Самый грамотный вариант: брать плоский кабель ВВГ-нг-LS (и его модификации), крепить его к голой плите перекрытия чем попало (проволочкой, дюбель-хомутами, монтажной лентой) и потом заштукатуривать. Возможен обратный вариант: положить на потолок слой штукатурки не менее 10 мм, и потом штроборезом проделать там штробу, где укрепить кабель.
2. Прокладка силовых кабелей. Самый грамотный вариант — стяжка. Возможен вариант с подвесным/натяжным потолком, но подумайте о том, что к каждому блоку розеток вам придётся делать длинные опуски с потолка, и все стены будут изрезаны так, что потом на них что-то прибить будет проблемой. Не лучше ли один раз потратиться на стяжку?
3. Штробы в несущих стенах. Здесь есть ещё одно западло, ни кем особо не описываемое. Это адскость бетона. В легендарных П44 (новых и старых) он, например, такой что диски у штробореза горят, и он ни фига не режет. Здесь есть несколько вариантов. Можно поднять цену за работу, и треть суммы выбросить на диски. Это если клиент совсем не хочет тратиться на ротбанд. Второй вариант — накидать на стены не менее 15-20 мм ротбанда и жить совершенно спокойно. Можно даже горизонтально штробить сколько влезет. Ну и возможны вариации: например сначала, по аналогии с потолком, закрепить монтажной лентой кабели по стенам, а потом уже отдать её штукатурам.
То-есть, совсем кратко: дешёво и правильно сделать ремонт не получится, особенно в панельном доме. Будьте готовы к этому и не совершайте ошибок, которые потом могут оказаться очень плачевными. К примеру, человек, который не хотел штукатурить потолок, имел в виду лишние 4000 рублей на ротбанд. Только вот он не знал, что один мешок ремонтного состава имеет диапазон цен в 3000-6000 рублей.
Рогалики — версия для панелек
Остальное допишу по мотивам моей статьи про рогалики (Рогалики: Укрощение кабельного Ктулху / Черновая стадия проводки). Давайте посмотрим, как это же будет выглядеть в панельке. Даже скажу так. Панельные дома ставят самый максимум требований к подготовке стен и мест для укладки проводки. В домах других типов кое-какие моменты будут попроще (не несущие стены, круглопустотные плиты перекрытий и тому подобные вещи).
Требования, которые я ставлю перед началом работ, следующие:
- Сломать и построить всё, что надо сломать и построить. Стены (кроме несущих и диафрагм жёсткости), перегородки (из гипсоблоков), сантехкабину и тому подобные вещи. Кто-то, бывает, достраивает себе гардеробную в комнате — вот что-то подобное.
- Все стены оштукатурить начерно слоем не менее 15-20 мм. Обычно это ротбанд. Это — самая важная часть. Это нужно для решения двух задач: не штробить бетон (скорость работы больше, меньше повреждаются конструкции дома и инструмент) и ровно вставить подрозетники заподлицо с уровнем штукатурки. Чем больше слой штукатурки — тем лучше.
По договорённости (например, штукатуры запили, заболели, не могут), возможен вариант того, что кабели будут сразу крепиться к стенам на монтажную ленту, а штукатуры будут закрывать их слоем штукатурки уже по факту. - Перекрытия (потолки и пол) не трогать, оставить их голыми бетонными плитами.
Далее приходим мы. И начинаем с подрозетников. Как выдалбливать и штробить подрозетники — было показано в Развалинах Рейхстага.
Выборка отверстий для подрозетников
Штробы для кабелей, изготовленные штроборезом
Электрика кухни. Все штробы - строго вертикальные
Штробы режем штроборезом на глубину где-то 20-25 мм, не забывая о том, что точно прорезанная на нужную глубину штроба выколется где-то процентов на 60-70 из-за структуры бетона.
Ниже я привёл дополнительные фотки такой штробы и показываю количество штукатурки, которой МАЛО для нормальной укладки кабеля.
Состав бетона стены и слишком тонкий слой штукатурки
При маленькой глубине прорезания бетона выбить штробу нормально не удаётся
Штроба для щитков на этой фотке прорезалась на глубину примерно 30-35 мм (где забывался).
Широкие штробы для подвода кабелей к щитам, прорезанные ровно
Дом серии П3. До рабочей арматуры не дошёл, резалось сначала штроборезом (чтобы уменьшить количество пыли), дорезалось поглубже болгаркой с диаметром диска 230 мм. Горизонтальный хвостик в верхней части штробы имеет длину в 250-300 мм и резался уже строго штроборезом на глубину не более 30 мм (максимальная глубина штробореза). Такие горизонтальности не есть хорошо, но в некоторых случаях (и при правильном способе прорезания) их можно рассматривать как пару-тройку подрозетников, установленных в ряд.
Ну а вот пример правильного слоя штукатурки и правильных штроб. Снова работаем штроборезом, но только по штукатурке. Причём в этом случае мы можем штробить как душе угодно: вертикально, горизонтально, до диагонали (последнее не рекомендуется). Ну и аналогично — фотка кабеля на потолке в слое штукатурки. Здесь я немного опоздал со своей работой, и пришлось штробить по уже сделанному слою штукатурки, который был разной толщины.
Правильная штроба строго в слое штукатурки, без повреждения бетона
Слой штукатурки позволяет легко убрать в штробу гофру d=16 мм
Штроба в слое штукатурки потолка - безопасная
В результате снова получился большой кабелный ктухлу:
Готовая разводка кабелей (кухня)
Готовая разводка кабелей (подвод к щитку)
Ну и напоследок небольшой сюрприз от смежной специальности — сантехники.
Разорванная электрическая цепь стояка ГВС
Казалось бы, чего уж тут-то такого может быть, относящегося к электрике, в этих самых трубах? А оказывается — может! Посмотрите внимательно на фото слева. Здесь отводы и заужение для подключения полотенцесушителя были сделаны сшитым полиэтиленом, что и в общем-то случае не есть хорошо: до запорных кранов все конструкции следует выполнять строго тем материалом, который был по проекту! В данном случае должно было быть спрямление стояка на сварке, подобное тому, которое я делал у себя.
Но оставим сантехнику и вернёмся к электрике. Ведь все стояки в подвале подключены к домовой СУП (Система Уравнивания Потенциалов), задача которой — защитить человека от выноса напряжения по трубам стояка от места аварии в другие квартиры. Если простым языком, то эти трубы в подвале заземлены. И, поставив вот такой вот пластик, мы лишили заземления все квартиры этажами выше. Привет! В данном случае была сделана ДСУП и разорванное соединение было восстановлено при помощи перемычки.
Итак. Статья получилась сумбурной, но общие выводы — не особо радостные. Если вы купили квартиру в панельном доме и собираетесь делать там ремонт, то не надейтесь, что он будет простым и удобным. Количество «нельзя» и «запрещено» будет очень велико. Если вы взяли квартиру с отделкой, то чтобы сделать там нормальную электрику, со всей отделкой придётся попрощаться навсегда. Если ваша квартира без отделки, и вы радуетесь потолкам 2,55 (или даже 2,60) — то вам придётся огорчиться и смириться с тем, что часть этой замечательной высоты украдётся толщиной стяжки и штукатуркой на потолке, которую придётся делать всегда, даже если потолок и без неё достаточо ровный.
Ещё вы можете очень сильно удивиться, что сроки работы по электрике затянутся с обещанной «неделя-полторы» до двух, а то и трёх из-за мега-адского по прочности бетона, когда только на выдалбливание подрозетников уходит примерно день на комнату. А ведь ещё есть и штробы!
Нанимая бригаду, проверяйте её инструмент, способ работ и понимание того, ЧТО они делают. Пожалуй, поделюсь своим «проектом», который был составлен для шеф-монтажа электрики силами наёмных рабочих. Документ конечно пафосно называется «Проект», хоть набросан в Visio и без единого масштаба, но там достаточно внятно описано, как правильно делать электрику в панельном доме, используя принцип «не навреди» и «не сделай лишнего».
Скачать PDF-ник с проектом можно по этой ссылке (примерно 1 Мб). Собственно после него и была написана эта статья, которая, я надеюсь, очень поможет оградить аппетиты желающих покоцать новенький домик.
(Как обычно, прошу прощения за сумбурный стиль: пока работал, отвык мысли излагать)
Проекту исполнилось 15 лет! Поддержать проект материально, проспонсировать проекты Автора или сделать ему подарок можно на этой странице: "Донаты и Спонсорство, Список Желаний".
Ого!!! Спасибс за статью!!! А у нас, в ЛЮБЫХ домах, всех проектов, на каждом стояке найдется человек, который этот самый стояк, именно у себя в квартире, сменил с металла на полипропилен и иже с ними.
О, да!))) А про металлопласт на этих… фитингах с разрезным кольцом писать? Как его на батареи любят ставить?)) А потом вырывает?))
Ну, тогда заодно и про хлипенькую гибкую подводку, которую вырывает при гидроударе, а хозяев дома нету :) Дай БОГ, если Нептун стоИт… К МП у меня вообще предвзятое отношение, использовал у себя только на ТП, и то потому что на PEX денег не хватило и нету у нас его…
Да про подводку я где-то писал уже )) Ладно, доделаю третью часть сантехники — напишу про всё сразу =))
Нормальная гибкая подводка разрушается при давлении 150 ± 20 атм., так что металлопластом её заменять стоит разве что для большей долговечности.
Это нормальная. А те, кто их из леруа покупает?..)
Кстати! Как бары перевести в атмосферы? 1бар — это 0,1 атмофсера или 10 атмофсер?..
У меня щас давление ограничено на 3 бара.
1 бар ≈ 1 атм.
Ага, пасибо!
Поясни пожалуйста про межпанельные швы.
У меня в «хрущевке» межкомнатные линии были проложены строителями в стыках стеновых и потолочных плит. Я розеточные линии проложил в сухой стяжке (Кнауф-суперпол), а освещение провёл там же где и был старый алюминий — в межпанельных швах.
Познавательно.
Только уравнивание на последней фотке очень уж :-(((((((
Болтики надо к трубам приварить.
А то таких соединений ГОСТом не предусмотрено
Вот мне ещё только сварочника не хватало таскать!
По идее, опять же, это санта пусть между трубами перемычку и варил бы.
Прочитал сейчас и сразу задумался: у тебя на некоторых проектах к щитку по стене кабель прямо в гофрах поднимается, а здесь на фото гофры только до стены с ящиком доходят, а дальше кабели без гофры поднимаются. Это делается из-за нехватки места в штробе для всех гофр?
И ещё вопрос… Если потолки навесные, для разводки света что предпочитаешь использовать: круглый кабель в гофре или плоский без гофры или вообще без разницы?
Спасибо.
Раньше кабелей было мало. Теперь их больше и больше. Вот где-то приходится снимать гофры. Здесь стенка не совсем несущая, но всё же не желательно её грызть слишком глубоко и слишком широко. Я почти добрался до рабочей арматуры (в одном месте её таки увидал), глубже штробить нельзя.
Вот отсюда снял гофры. Ничего такого суперстрашного не случится.
А если навесные — гофра+клипсы к основному перекрытию.
Сколько стоит составление подобного проекта:
1. В случае шеф-монтажа?
2. При производстве работ вашими силами (в этом случае, насколько я понимаю, проект может быть составлен после завершения)?
Ага! Привет :)
Да шобы я знал. Тут это были «наши» люди с форума — и я ничего про деньги не говорил. Взял их под шеф-монтаж, посчитал сборку щитка и подключение розеток, а на проект — ну так, от души писанул.
По идее его можно считать как некую % от общей суммы работ (скажем 10-15) или по квадратным метрам.
2bagdan — Кнауф-суперпол делается на основе отсева керамзита и накрывается плитами-элементами сделанными из гипсоволокна. Ни то ни другое не горючее. А вот кабеля освещения запрещено укладывать в межплиточный шов (руст), они должны проходить в пустотах плит перекрытий. Видели когда-нить плиты с такими «трубами» во всю длину? Вот в этих каналах и должно идти освещение.
2 CS.
В вашем проекте написано, что розетки в одной комнате следует соединять шлейфом. Можете рассказать на примере как вы их соединяете? Что делаете с землей?
Ааа! Извечный вопрос. Ща начнётся холивар =)
Существует две религии. «Распаечники» и «Шлейфисты», гыгыгы))
В ПУЭ в волном переводе было сказано так, что PE нельзя соединять шлейфом, а только ответвлением с использованием неразборных (без спец инструмента) соединений.
Отсюда встаёт вопрос толкования этой фигни. Вот мы обожмём гильзой — будет неразборное соединеие, будет ответвление. А вот мы возьмём винтовую шинку, например вообще кросс-модуль и под винты затянем всё нам необходимое. Это ж тоже неразборное соединение, без отвёртки — фиг разберёшь.
Так вот отсюда вопрос. У нас у каждой розетки под один контакт винтом можно зажать два провода (приходящй и уходящий). Можем ли мы считать что это у нас тоже неразборное соединение и сразу, прям внутри розетки, от него сделано ответвление на сам контакт розетки?
Вот «распаечники» любят городить рядом с блоком розеток адскую распайку, где делают адские соединения, а от каждой розетки блока ведут свой кусочек кабеля. Мне этот способ не нравится, я вообще работаю без распаек, поэтому изначально я соединяю их тупо шлейфом на механизамх розеток. Прям как есть. Землю постигает та же участь.
Но теперь у нас есть ГИЛЬЗЫ! Поэтому разводка всё равно делается под шлейф, а вот способов соединения — хоть отбавляй. Можно соедининть как обычно, на механизмах розеток, можно опрессовать гильзой и запихать её за механизм розетки в тот же подрозетник.
Поэтому у меня все способы объединились в мой личный — всё прячем, как и в случае со светом, за механизмамаи розеток. Вот например, я давал одному из своих клиентов погонять пресс-клещи. Он изобрёл такую штуку на две розетки: https://cs-cs.net/fileTrash/picTemp/GylsyRoz.jpg
Дальше всё это в термоусадку и вуаля — вот вам ответвление.
Мда, я начитался в форуме про эти варианты, но для себя пока не могу решить.
Если не сложно еще несколько ваших фоток с вариантами подключения розеток.
Авотфиг ©. Мне как-то в голову ни разу не приходило ни одной сфоткать. Если подождёте до конца года — в конце декабря у меня будет ещё одна сдача объекта, нафоткаю.
При опрессовки гильзой сколько можно проводов одновременно зажимать?
Там даже, наоборот, имеется понятие «НУЖНО» — нужно забивать её хоть кусками проволочек, но так, чтобы гильза была полностью заполнена до отказа. И потом прессовать.
То-есть, или ты смотришь сколько проводов, например 5 штук по 2,5 кв.мм — и подбираешь гильзу, которая на них налазит плотненько, или берёшь гильзу, скажем на 10 квадратов (пример от балды), пихаешь туда три провода по 2,5 квадрата, и кусками таких же проводов добиваешь её до заполнения и потом пресссуешь.
Понятно. Спасибо.
О, еще вопрос. В «Проекте» сказано, что витуху можно класть без гофры. А ее изоляция со временем так не сдохнет ли?
Да когда как. В короткой вертикальной штробе (сантиметров 20-30 до розеток) — думаю, не так прям мега-критично. А вот в стяжке я всё равно в гофру кладу.
Ну и если витуха хорошая. У Hyperline или CAVEL изоляция если чего и насосёт — то чере много-много лет.
Поэтому иногда я не парюсь.
Подскажите, как идет кабель освещения к малой комнате в II-49 планировка как по ссылке в конце статьи.
Проблема в следующем : сверлил пол на кухне у штатной розетки на стене, смежной с малой комнатой — просверлил 2 см — вырубился свет.
Как выяснил — КЗ в «штатной» скрутке у розетки, куда был включен перфоратор. Восстановил — розетки заработали в квартире, а вот света в комнатах нет. Есть только на кухне, санузле, коридоре и звонок работает.
Может кто подскажет и коробки распаячные освещения расположены. Предполагаю, что проблема или в коробке коридора или малой комнаты.
Вопросы и мысли:
1. Насколько глубоко пол сверлили? Могла быть вероятность того, что шибанули вообще соседский провод, который может там радостно проходить?
Спрашиваю потому, что на штатные розетки питание подаётся СВЕРХУ. И прям над этой розеткой коробка, где будут адские проваренные скрутки.
2. Свет на ВТК (Ванна, Туалет, Кухня) остался потому, что, скорее всего, он первым туда и приходит.
3. Малая комната может быть запитана от коробки коридора. У меня в двушке малая комната отгорожена гипсолитовой перегородкой, где штатно была вообще дёргалка. При вскрытии выяснилось, что в ытке этой перегородки с плитой перекрытия заложен двухжильный алюминий (от дёргалки), который идёт до распаечной коробки коридора. И провод на лампу малой комнаты у меня шёл от неё же.
4. В этой квартире я не ковырялся — там уже всё в ротбанде было, к сожалению.
Попробуйте аккуратно порыться в промежутке между сантехкабиной и блоком ВТК, хоть для этого придётся очень много раздолбать.
1. Сверлил на 2 см. Скрутка на розетку у меня снизу и видно как провод в следующую комнату пошел.
2. Скорее всего так. Добрался до места где дергалка коридора была, там провода из потолока выходят (7 штук: 2 на звонок, 2 на выключатель осв коридора, 3 в сторону ВТК).
3. Провода от светильника коридора идут в противоположную сторону.
Ищу дальше.
Коробку в коридоре еще не нашел
А дом точно II-49? Потому что в II-49 и в II-49Д все розетки идут всегда поверху. К полу ничего не опускается. Есть, правда, серия, 1-515/9ш, которая на вид очень похожа на II-49. Может у вас — она? Там стены наоборот: межкомнатные — не несущие, мягкие, а оконные — несущие?
Для II-49 — вот те, кто «3 в сторону ВТК» — скорее всего как раз питание света, и розеток по всей квартире.
В малой комнате коробку нашел на линии люстры на потолке в 10 см от стены.
Оказалось к ней идет провод от розеток, но подключен был только один. А провод от света в коридоре заизолирован. Видимо когда устранял КЗ в розетке перепутал ноль и фазу и на свет в комнатах пошло два нуля.
По картинке у меня II-49. Не несущая только две стены: между малой комнатой и коридором и проем в большую комнату из коридора.
“Для II-49 – вот те, кто “3 в сторону ВТК” – скорее всего как раз питание света, и розеток по всей квартире.” Может быть, но от автомата один провод идет вниз, один вверх.
CS, СПАСИБО за участие.
Да не за что! Удачи!
Делал в панельном П-93 (смахивает на П-44). Протаскивал таки по каналам. Сколько «крови» мне это попило! :)Все распределительные коробки-то легко находятся (закрыты у нас просто крышками),переходы между плитами (замазанные коробки гипсовой штукатуркой)расковырял китайской отверткой. Розетки пришлось только опустить от строительного исполнения, но не напрягает. А вот кабели тащил по каналам плоским 3х2.5, очень он хорошо протаскивался благодаря плоскости. В прихожке все это пришлось собрать в лоток. Лоток спрятан в шкафу. Ну вроде как ничего опасного не сделал. Штробы только вертикально для опуска розеток и выключателей. При пробитии подрозетников только в прихожей наткнулся на арматуру, но тут же отступил на 2 см. Теперь, читая ваш блог, понимаю, что не зря «бился» со змейками. Тащил их не очень сильно, что бы не повредить изоляцию, а то насмотрелся на горе электриков на работе. По завершению работ с проводкой меня ожидал сюрприз — жена таки решилась на натяжные потолки. В тот момент я почти вышел из себя, но вернулся обратно. :)
Была у меня мысль тащить кабель на переходе между потолочной плитой и стеновой, но что-то остановило. Может то, что это место было тщательно замазано раствором. А вот у родителей в доме этот переход и внизу и вверху имеет такие щели, что туда можно смело несколько штук плоского вставить и еще замазать останется место. Строился их дом в период процветания счастливой демократизации страны. Вот и думаю пока что там делать…
Запихать раствора побольше.
Увидел на фото РЩ на площадке и удивился: его вам тоже пришлось переделывать? И сразу вопрос о способах протяжки ввода из РЩ на площадке в квартиру скрытым способом, штробить капитальные стены нельзя, штукатурить общую площадку? Как-то так… не очень. РЩ такой же, как на Вашем фото, только ещё приборы учёта (4 шт.)стоят внутри.
Берётся какой-нибудь адский короб, прибивается — и всё туда. Или гофра на клипсах. Скрыто — никак.
Интересно, а реально вообще, к примеру в II-49 отыскать родные каналы с кабелем или анрил. Люстры и розетки. Чтобы нне переделывать, пусть буде люмяшка, черт с ней.
Реально (ваше мыло у меня там ешё лежит, неотвеченное, но посмотренное). Но только это прощай ремонт сразу и везде. Потому что ковырять придётся кучу всяких дырок и искать их эмпирически. Скажем, ввод приходит где звонок. Расковыряли. Посмотрели, куда провода идут.
Вспомнили, что в панельках есть ниши в стенах. Доходим логически до сантехкабины. Смотрим что там из неё над потолком выходит. Думаем. Смотрим, куда идёт провод питания розеток и света дальше. Додумываем и ковыряем кухню и смежную комнату. И примерно так далее.
Кухня уже сделана, санузлы и коридор меня не беспокоят, т.к. в случае необходимости опущу там потолок. А вот комнаты, люстры и розетки — это да! Причем в люстра гостиной тоже уже найдена. Кстати, вчера вечером родился еще один вариант перепланировки, ща буду рисовать :)
А в гостиной она по идагонали была, правильно? Что-то похожее на Z-образность.
Нет, по прямой до перегородки с коридором. Там раньше выключатель со шнурком был, у него же корпус накладной под потолком стоит. Туда вся «люминька» и приходит: и 220 от щита и 3-х проводка от люстры.
А если блочный дом, тогда как быть?
к примеру серия 1-510
Добрый день. Нужен совет. Электрики прокладывали новую проводку в несущей стеновой панели. Штробы делали перфоратором в верхней кромке стеновой панели по периметру трех стен комнаты на глудину 3-4 см, расковыряв межпанельный шов и повредив верхнюю кромку стеновой панели, второй этаж девятиэтажки. Чем это чревато и как правильно исправить ситуацию. Заранее благодарен за совет.
Бежать на offtop.ru/misi, и читать там FAQ по заделке штроб. Нужен расширяющийся цемент, нужно обратиться в какую-нибудь жилинспекцию, которая возьмёт штраф, и потом расскажет как то заделать.
Посвящается всем, кто по-прежнему считает, что в панельке можно что-то сделать «по-быстрому и без проблем»
*Показывать всем друзьям и знакомым, может мозг у кого и вырастет))*
Значит, диспозиция. КОПЭ «Парус», работы ПИК-комфорта. Прекрасно понимая, что панелька без серьезного ремонта — это mission impossible , было принято волевое решение не разводить трэшак.В задачах стояла всего-то пара лишних розеток на 2 метра дальше существующей, которая в перспективе закрывалась шкафом.
Итак, короб вдоль плинтуса (отврат, но что делать?), накладной суппорт unica и гильзы в подрозетниках- скажут ветераны блога.
Все так и было задумано, но..
Розетка, от которой планировался отвод, вдобавок к ее несчастной судьбе имела общую стену с кухней. Далее, поработаем телепатами логики монтажников. «Нах нам надо тянуть по каналам в плитах лишний провод, если можно тупо продолбить стену из кухни насквозь и соединить кухонную розетку с комнатной?». Правда эту логику я выяснил уже после того, как выключил автомат «Групповые розетки комнат», пришел с индикатором к своей пациентке и офигел.
Кстати говоря, на мысли о сквозной розетке я вышел почти сразу только потому, что уже имел место с похожим случаем, правда куда более заподлянским. Там подобным образом в куда более древней панельке соединялись розетки разных квартир, хозяева одной из которых вызвали меня проверить, куда у них утекают киловатты. Поиски привели в квартиру их предприимчивых соседей.
ЧТо касается моего случая, то идея «быстренько и аккуратно перетянуть розетку» вылилась в эпопею часов на семь с закупанием дополнительных метров короба, перетяжкой кабеля от другой розетки, восстановлением правильной цветовой маркировки проводов, прибиванию (потому что кто ж даст вмазывать его?) нового подрозетника и кучей нервов.
Подпишусь под каждым словом, панелька- бюждетное жилье, не ждите высокого качества от его строителей.
Не то, чтобы высокого качества. Оно там есть, например в том, что в самом крайнем случае можно быстро обои поклеит, не морочась со стенами: они там гораздо ровнее чем в монолите.
Панелька это как… как например какая-нибудь китайская зарядка: внутри всё собрано, заклеено намертво и работает. А вот если надо что-то доделать или переделать — то только ломать.
Добрый день. подскажите можно убрать перегородку в панельном доме серии 111-90 на 2 этаже?
вот в этом месте
http://clip2net.com/s/iZh9JB.
Я не уверен, потому что этой серии не знаю.
Судя по плану можно, но лучше ещё где-то переспросить. Если это именно перегородка — то точно можно, она не будет несущей.
Фото «Штроба» в несущей стене для подвода кабелей к блоку подрозетников
Сила — есть )
Наверно ход мыслей у ребят был такой:
1) в стенах панельных домов проводка проложена в шлангах
2) шланги лежат глубоко в стене
3) мы проложим так же. Усё будет как новое )
Да там народ буром долбил вместо перфоратора =)
CS, такой вопрос. А с точки зрения монтажа и разводки, не проще будет если все розетки пустить под стяжку, а освещение по потолку (под натяжным). Тогда (с точки зрения дилетанта) штробить под розетки нужно будет только 30 см от пола, а под свет 150-170 см от потолка (до выключателей). При всей проводке под стяжкой, для света нужна будет штроба по всей высоте стены, если я правильно понимаю.
Да без проблем, конечно, если хочется и есть возможность
BaMnupb, не забудьте посчитать, сколько будут стоить лишние сантиметры стяжки ;)
AndreyKo, дело в том, что я сейчас уже и не знаю, будет ли стяжка нужна. По факту пол достаточно ровный и стяжка нужна, по-сути, только для того чтобы всю эту разводку прятать. Поэтому пока, остановился на варианте «всё по потолку и опуски к розеткам/выключателям…
Но тут выяснился другой вопрос.
CS, или Может_кто_еще_поможет, хотел выключатели на туалет/ванна сделать на стенке между ними, но оказалось, что там перегородка 40 мм (как и между туалетом и ванной). Подрозетники не вставишь, да и штробить смысла нет, наверное. Что делать?) На другую стену переносить или открытую пускать с наружным монтажом выключателей? По опыту мб кто подскажет?
Стой, стой! 40 мм — это же хорошо! У тебяже подрозетник 68х42 обычно. Значит в 40 мм он влезет. А остальное уберёт штукатурка.
Там самое западло — не глубина (пока ремонт же делаешь — раздолбать можно что угодно), а то, чтобы потом наличники дверей встали и не закрыли выключатели.
Да как раз с наличниками, я думаю, проблем быть не должно — там сантиметров 30 до коробки)
Ну да, возможно стоит попробовать сделать дыру в стене) Там правда арматура на поверхности и со штроблением проблемы наверное будут…
Так там же гипсолит небось? И пофигу на арматуру тогда — гипсолит можно хоть как угодно пилить.
Не совсем похоже на гипсолит, на мой взгляд. Слишком плотная и твердая, как и остальные стены, только тоньше) Хотя могу ошибаться.
И еще, на некоторых стенах, видна арматура горизонтальная. Это рабочая так близко располагается? И как в таком случае можно штробу сделать? Можно ли «под» ней пройти как-то?)
А чего за дом-то хоть? Мне известно из практики такое:
1. Кабина из ацеида. Ну из шифера. Это явно не наш случай.
2. Кабина из гипсолита, за ней бетонная панель стены. Там хоть её всю снести можно. Мелкая арматура есть из проволоки в 4..5 мм.
3. Кабина не отдельная, а часть дома — тогда она из тонких бетонных стеночек сделана. В этом случае всё равно выгрызть дырку под два-три-четыре подрозетника можно спокойно.
А чтобы проверить — можно резануть штробу и глянуть: если там камни есть — значит бетон. Если камней нет — то гипсолит или что-то подобное.
Бываает ещё пенобетон или что-то подобное: оно твёрдое, но легко долбится и крошится.
Она вроде и отдельная кабина, т.к. за ней пустота… Но когда убирал дверную коробку были видны камушки щебня =)
Ну это… ну и ВЫДОЛБИ там ТРИ подрозетника (или сколько надо?)
Хотя по идее максимум два. Один под свет, а второй под вентиляторы.
А свет кухни пущай в кухне включается.
здравствуйте! скажите пожалуйста в панельном доме можно штробить стену, которая граничит с лестничной площадкой? она несущая?
а стена, которая граничит с улицей (рядом с окном)? там не бетон, а стена из чего-то белого.
и можно ли рядом со стояками отопления ставить розетки? на каком расстоянии?
1. Всё, во что в панельке нельзя шуруповёртом вкрутить саморез — считаем бетонными стенами и применяем для них все нужные правила штробления.
2. Розетки можно на расстоянии минимум 400 мм от труб.
Стена на улице скорее всего из какого-нибудь заполнителя. Если туда саморез вгоняется — можем штробить как угодно. Но при грамотной разводке электрики всё равно горизонтальное штробление нафиг не сдалось.
спасибо за ответ!
типовой 97-018.3 комнатная плиты лицевые утяжеленки с керамзитом внутри. изначально вся проводка в полосте плит под проводку или в стыках между плитами горизонтальными плитами. горизонтальные штробы на несущих, на выключатели диагональные. на розетки полости. на люстры штроба сделанная с верхнего этажа залита бетоном, местами на люстры полости. дом 84 года. менялась проводка лично. простукиванием и визуально определил все коробки( нет коробок, все опресованно и залитораствором) кроме одного отвода. в маленькой комнате уже провели отделку. проводку решили менятьь после начала отделки
2 дверных проема(входная дверь и дверь общего коридора) расширены на 5-10 см на несущих стенах. до арматуры не достали. снесена гипсолитовая стена кладовки.
держалась на 2 дюбелях один к несущей, второй к потолку.
1. чем черевато то что я выскрывал каждую коробку перфоратором. так что куски вылетали с другой стороны стены? (да для коробок спец паз в плите) целостность плит наружалась в одном месте ( группа розеток дополнительно высвериливал и выдалбливал 2 стакана)
2. кусок кабеля 4,5 м пришлось уложить между несущей и горизонтальной плитой под потолком, 2,5 квадрата. нагрузка на этот участке морозилка + телик + иногда пылесос.
3. можно ли выскрывать нижние швы стыковки половых плит и несущей/ лицевой(фасадной) для последующей заливки цементом + грунтовки бетоноконтактом. сифонит(сквозит) с них. спасибо за ваш ответ
Добрый день! Очень интересно и позновательно читать ваши статьи.
Вы пишите что необходимо с этажного щитка заводить в квартиру 4 кабеля витой пары. А для чего их так много?
Ещё маленький вопрос, можно ли проштробить нишу под щиток в несущей стене кирпичного сталинского дома?
Ну можно и не так много. Смотря какой масштаб и что надо делать. Ну скажем две под пару провов, одна под какую-нить вызывную или камеру на лестнице, и другая под домофн и прочую хрень. А если такого нету и масштаб меньше — то можно и пару закинуть.
Можно, если щиток будет глубиной не больше трети стены.
Понял. Спасибо за ответ!
Не за что!
Добрый день!
Я в легкой панике, помогите пожалуйста, советом.
В связи с ремонтов комнаты решила поменять проводку. Понадеялась на то, что специалистам, которых нанимала, видней что правильно, а что нет. В итоге имеем:
1) комната размером 4*4,2м., около почти 17 кв.м в трешке панельного дома серии П-30., 11 этаж 12-ти этажного дома.
2) ВДОЛЬ ПЕРВОЙ НЕСУЩЕЙ СТЕНЫ:
* горизонтальная штроба длинной около 3,78 метра в 30 см от пола. Глубина штробы- около 2 см, ширина- около 3 см. Арматура не оголена и не срезана (по крайней мере я ее не вижу). Начинается прямо от угла внутренней стенки (не несущей) и идет по направлении к стене с окном, не доходя до нее 40см)
* посередине стены бна этой штробе большая штроба под подразетники из 6 шт (пока пробиты как 3 плюс 3 через небольшой промежуток в три см). Размеры каждой тройки — 9 см в высоты, 29 см в длину, глубина — 6 см.
* через 78 смот этих подразетников по этой же штробе сделана 1 подразетник глубиной 5 см и диаметр около 7см.
* в самом конце штробы, которая не доходит до угла со внешней стеной около 40, идет ответвление вверх для розетки кондиционера. Штроба для подразетника такая же — 7 диам.*5 глубина см.
3) ВТОРАЯ НЕСУЩАЯ СТЕНА напротив:
* горизонтальная штроба 2,85 м. В 30 см от пола. По обоим концам у нее штробы под группу из трех подразетников, размеры около 7 диам *5 глуб. Штроба не достет угла с внетренней стенкой 60см, до угла с внешней стенкой – 75 см. От штробы подразетника рядом с внетренней стеной идет ввех вертикальная штроба длинной 2,06м и поворачивает на право в горизонтальную штробу 73 см которая горизонтально переходит на внутреннюю не несущую стенку
4) ВНУТРЕННЯЯ НЕ НЕСУЩАЯ СТЕНА
* горизонтальная штроба на высоте 2,42 в 20 см от потолка, длина почти 3,15 м из 4 метровой стены.
* вертикальная штроба вниз от конца горизонтальной к выключателю и подразетнику.
5) ПОТОЛОК
* штроба к люстре длиной глубина не равномерная- 1,5-2 см. В четырех точках вижу оголенную арматурину. В двух местах ее задели – в одном на половину прорезали прут, во втором прутик по-моему срезан полностью. Арматура около 1 см диаметром. Я В ШОКЕ!
Мы поняли, что что-то не так, когда пришел сосед и стал грозить жилинспекцией и тыкал в потолок. Стенами он тоже не очень рад был ☹
ВОПРОСЫ:
1) штробу в потолке требую заделать без кабеля расширяющимся бетоном. Поможет? Безопасно будет?
2) Горизонтальные штробы вдоль почти всей стены- катастрофа? Заделать расширяющимся бетоном и кабели крепить скотчем и потом под штукатурку? Или если уж штробы есть- кинуть в них и заделать ротбандом?
3) Или стены требуют теперь серьезного укрепления, подпорок и тп???
4) Юридический вопрос – чем нам грозит жилинспеция? Размер штрафа? Не заделывать штробы пока они не посомтрят, чтобы потом обои и штукатурку не вскрывать? Через сколько они вообще приходят?
5) Для собственного успокоения- стоит ли звать инженера автора проекта дома, чтобы дал оценку ущербу и сказал как исправить? Может скажет что все Ок и тогда справку жилинспекции покажем и не надо вскрывать штробы будет….
СПАСИБО ТЕМ, КТО ДОЧИТАЛ ДО КОНЦА трактат женщины в предистеричном состоянии ))
ЗАРАНЕЕ СПАСИБО ЗА СОВЕТЫ!
==================
Дополнение к первому посту- фото певой несущей стены — https://www.dropbox.com/s/zh5y7y12iiqa8zz/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-4.JPG?dl=0
Фото второй стены — https://www.dropbox.com/s/rxq5kysnxqyqvw9/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-3.JPG?dl=0 и https://www.dropbox.com/s/5e9gtn75shllh2b/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-2.JPG?dl=0
фото третьей не несущей стены — https://www.dropbox.com/s/jjbf31xkgllm6r3/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-1.JPG?dl=0
фото потолка — https://www.dropbox.com/s/cx2po0asrmwbwfk/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-5.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/n7lj5vqfs2hypt1/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-12.JPG?dl=0
вот тут явные повреждения https://www.dropbox.com/s/1hgnpibvt40vlzb/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-8.JPG?dl=0
и тут (всего в двух местах, и еще в двух просто оголена арматура) https://www.dropbox.com/s/0960hjkcbnln4az/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-10.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/gl66yg7abiek850/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-7.JPG?dl=0 Электрики уверяют, что закинут кабель, забетонируют и все прекрасно будет, тк толщина стен — 18-14 см, а на потолке серьезно ничего не задето :(
ХЭЛП!
Ща будем разбираться… Материться буду сильно.
Огласите имена героев. Это кто-то из наших мастеров, о ком я наслышан по форумам, или какая-то контора? Меня удивило то, то я фотки посмотрел, не читая текста и увидел то, что работали они кажется штроборезом. Но при этом устроили фееричный пиздец. Другими словами это не назвать.
Да я даже сразу дам приговор. «Фотография-1»: Там видно, что потолок — круглопустотные плиты. Это плиты, в которых есть каналы, вот такие вот или такие вот (ссылки из поиска). Единственный случай, когда мне попались там забитые каналы — старая пятиэтажка первых годов постройки её серии.
В остальных случаях освещение проводится таким вот образом и таким образом (фотки из этого моего поста).
Посмотрите: плита вскрывается по каналу у люстры и у стены, и в канале прокладывается кабель. Видите, на фото 1 у вас каналы идут перпендикулярно фотке. А эти ПИДОРАСЫ проштробили ТОНКУЮ плиту! Помните фото каналов? Слой бетона в такой плите от её края до каналов маленький. И они скорее всего нарушили её прочность.
Второй вопрос. Вы пол меняли в ремонте? Если меняли, то всё должно лежать в полу, а не горизонтально по стенам. А если не меняли, то грамотные спецы должны были вас:
а) Послать лесом и сказать, что тут или офисная проводка в коробах и никакого ремонта
б) Вести линии по потолку и превратить потолок в натяжной/подвесной.
Другого варианта того, как по несущим стенам кабели проложить в вашем случае нет: по несущим стенам мы можем делать только вертикальные штробы и ничего более. И скорее всего вам надо было посидеть, поплакать и менять пол. Тогда было бы как-то так, как у меня в этом посте (в плане пола и штроб).
Те, кто работал у вас, имели представление о том, как надо делать (может и начитавшись инета), но ни хера не знали про культуру работ и про несущие конструкции. За это им полная двойка.
Вина здесь у обоих. Ваша и их. Я сейчас поясню. Если вы не хотели тут менять пол или опускать потолок (чтобы дать им место для кабелей) — то это ваша вина по незнанию. В общем, некуда деть кабели в квартире с несущими стенами. Только или пол, или потолок.
Их вина как раз такая, какую я описывал в свежих постах и ещё тут (их можно поглядеть). Эти люди работали не ради себя, а ради денег. Когда работаешь ради денег — то тебе похер что и как делать, и тебя интересуют деньги. Если ты можешь купить штроборез, чтобы повысить статус и получать больше денег — то ты его и купишь. Но не для того, чтобы лучше любить свою работу.
Поэтому мне хочется, чтобы вы огласили этих деятелей. Во-первых, народ к ним не пойдёт, а во-вторых, может эти деятели возьмутся за ум и мы будем их учить любить себя и свою работу. Или обнаружим, что они на ней и не хотели работать и там им не место вообще.
Значит мои предложения такие. Если у вас есть знакомые юристы, то вы объединяетесь вместе со седом сверху и закатываете адский суд на рабочих так, чтобы они оплатили консультации жилинспекции, все восстановительные работы и ещё и моральную компенсацию вам и соседу.
Если у вас нет юристов, то вы берёте этот мой комментарий и ославляете рабочих на весь инет (только без паники) и заставляете их за свой счёт покупать расширяющийся цемент (и ещё искать его) и всё заделывать.
А конкретно:
1. Так как этаж предпоследний — на стены наплевать и забыть.
2. А вот потолок заделать как надо и затеять адскую бучу с рабочими, грозя уже им по полной жилинспекциями, судом и всем чем можно.
Вам сейчас следует удержать рабочих, чтобы они не соскочили с объекта. Можете хоть их документы и вещи забрать и в квартире запереть.
Размер штрафа хрен знает. Я не юрист ни разу, но когда одной даме проштробили перекрытие пола на треть толщины, ей вкатили примерно 200 тыр штрафа в 2011 году кажется.
Спасибо за отклик!
Полы я не собиралась менять в ближайшее время. Собиралась в течении года постепенно делать ремонт в комнатах, т.к. сразу все сделать нет возможности. Они у меня вскользь спросили- пол меняете? я — сейчас нет.Они- а, ну ладно, а то модно было бы по полу кинуть. И все. Без разьяснений зачем надо по полу и чем все грозит.
Вина моя тут есть, я понимаю. Надо было самой разбираться предварительно во всех нормах. Но я очень далека от этого и все-таки считала что специалистов нанимаю. Название компании сейчас сказать не могу- договор в офие лежит. Но это не с форума. Посоветовало сразу несколько друзей этих ребят, всем понравилось как делали проводку у них. А в итоге вот :(
Изначально потолок штробить не собирались- купили плоский кабель и под штукатурку потом спрятать хотели или сделать максимум пол сантиметра, если штукатуркой не покроет ровно. Но бригадир уехал на время с объекта в обед, а его два работника со штробой в это время решили штробу сделать. наверное, решили что разметка карандашем под плоский кабель- это разметка под штробу.
Скажите, пожалуйста, а может сделать сварку арматуры в потолке? вдоль штробы в 2 метра там каждые 15 см арматура видна. почти вся легко процарапана, но не глубоко. и только 2 арматуры по краям двух потолочных плит, которые лежат встык, пробиты сильно — на 0,6мм. остальные- около 0,2 мм процарапаны.
Толщина потолка ,судя по описанию дома серии П-30 — 14 см.
Ну что же? Вот пущай они за свой счёт косяки и исправляют.
Нет, сварка — это хрень. Заделывайте расширяющимся цементом. А в стенах кабели пущай лежат.
Спасибо! Завтра будем кабель кидать в стенах и заделывать. А по потолку думаю позвать кого-нибудь из НИИ железобетона. Хотя бы просто для консультации и оценки, без офиц. заключения.
Да, вполне можно вызвать.
Раньше все тусили на http://offtop.ru/misi/7.php, куда вас с МастерСити слали (и я раньше там тусил), но сейчас, по-моему, там тишина и все разбежались.
у меня там с регистрацией что-то не сложилось с первого раза, а потом я про него забыла
Ну значит не судьба — всё равно уже разобрались что делать со всем этим.
Здравствуйте! Скажите пожалуйста, в туалете панельного дома (серию дома не знаю) можно ли в вент шахте отверстие выдолбить по выше под потолок см на 15? а снизу эти 15 см заложить? вент шахта бетонная, видны арматуры маленькой толщины
Да я думаю, что ничего ему не сделается. Вентканал не несущий. Так что смело действуйте, но без фанатизма.
спасибо!
Здравствуйте!
Нужно провести 6 пластиковых вент. каналов 100х50 через стену в панельке. Стена толщиной 150мм. Можно ли это сделать по потолку, вырезав прямоугольное отверстие 600х50 заподлицо с потолком (забираем опорную площадь у плиты перекрытия)?
Где это лучше делать — над проемом, подальше от него,по центру стены, с краю?
Стоит ли разделить воздуховоды на две или три группы и распределить проходы вдоль стены?
Такого плана отверстие https://www.forumhouse.ru/threads/295353/#post-12235420, только резать планируется алмазной коронкой
Я думаю, что можно. Резать посередине плиты и НЕ надо дверным проёмом, чтобы перекрытию было на что опираться.
Добрый день.меняю проводку,дом панельный(скорее всего плиты цельные).вопрос касается подрозетников,какой глубины их можно ставить,и сколько в ряд?
Обычной, 42мм (ну до 50ти). Ставить можно по 3-4 штуик в ряд. Если делаем длинные ряды по 5 штук — то между ними должно быть расстояние не меньше метра.
Спасибо за ответ!
Извините, хочу уточнить один момент для себя :)
Изначально думал что провести воздуховоды над проемом будет наиболее правильным решением. Исходил из того, что перегородка над проемом по большому счету только перераспределяет нагрузку на стену по бокам от него. Потому, даже если перегородку убрать совсем, то нагрузка все так же будет распределяться по бокам от проема (конечно, при этом разорвется связь с соседней стеной, но это другой вопрос :). Где моя ошибка?
А вот гляди, как устроена стеновая панель с проёмом: https://cs-cs.net/wp-uploads/2011/06/P44k-06.jpg и https://cs-cs.net/wp-uploads/2011/06/P44k-07.jpg (из поста https://cs-cs.net/mgsupgskryaker-seriya-p44k-i-konstruktiv-panelek-kopiya; ты его прогляди тоже для ликбеза). Видишь, у нас в проёме плита даже ещё дополнительно армируется, чтобы она и там сохраняла несущую способность.
Соотвественно, если мы её тут режем, то всю эту арматуру мы нарушаем нафиг. К чему это приведёт — я даже не знаю.
А если мы прорежем отверстия под трубы не над проёмом, то часть плиты превратится в Г-образную и за счёт арматуры над проёмом сохранит жёсткость.
Это мои домыслы, основанные на чтении форума МИСИ. Я бы сам над промёом не делал бы из этих же соображений.
Здравствуйте!Читаю уже несколько дней Ваш блог, много полезной информации тут почерпнул. Хотел бы уточнить некоторые моменты:
1. На фоте, где этот большой кабельный Ктухлу :),гофры уложены вплотную к друг другу на довольно большом участке пола,и если стяжку будут делать не жидкой самовыравнивающейся смесью, а ЦПС, то раствор между гофр не попадет, соответственно,весь этот участок стяжки будет опираться лишь на гофры и легко может в дальнейшем проломиться под нагрузкой. Вот этот момент смущает.
2. Если гофры проходят по центру дверных проемов, то в дальнейшем возникнут сложности с монтажем порожка при укладке напольных покрытий. Как решается у Вас эта проблема?
3. Почитав блог понял, что недопустимо штробить швы между потолком и стеной/потолком и полом. А можно ли прокладывать кабель в вертикальных швах в углах комнат? Там штобится всегда легко, и зачастую при ремонте такой квартиры эти швы приходится всё равно выбивать и перезамазывать по новой, так как старый раствор там уже не держится.
1. Смотря где и какой. А то ктулху были и больше, но там был пол на лагах.
2. А никак. Есть другой вариант? По бокам коробка, и те же края порожка, которые надо обязательно присверлить. В некоторых случаях везёт и порожек не делают вообще.
3. Нет. Ни в каких швах ничего прокладывать не надо.
По поводу порожков есть мысль укладывать проводку в дверном проеме не одним «шлейфом», а поделить на два, оставив зазор посередине сантиметров 20. Тогда можно и края порожка закрепить и середину.
А если такую проводку в гофрах делать под полом на лагах, то получается, что надо будет покрывать все эти трассы на полу слоем раствора не тоньше 10мм, чтобы соблюсти ПУЭ?
Кстати, я ещё одних убийц панелек знаю, похлеще нерадивых электриков.:) Это те, кто металлические двери ставит в П44Т. Не знаю, о чём думали проектировщики этих домов,но штатные деревянные входные двери в квартиры там не имеют дверной коробки, а крепятся петлями прямо к бетонной панели. Соответственно, чтобы установить входную металлическую дверь с коробкой стандартного размера, установщики сбивают бетонный порог и расширяют проём по бокам. Причём делают это варварскими методами, алмазная резка им и не нужна. Мне три раза эту картину наблюдать приходилось. Одни отверстий сквозных насверливали по линии и кувалдами сбивали. А последний раз так вообще мощным отбойным молотком за 5 минут всё сбили. Насколько вглубь повредился бетон при этом — только гадать остается. А ведь двери меняют практически все жильцы. И что тогда происходит с этими несущими панелями, которые стоят одна над другой?
Добрый день, интересует вопрос. Хочу сверлить подрозетники в старой панельной девятиэтажке, на какую глубину можно сверлить (не учитывая штукатурку, ее не будет) несущие стены? Если сверлить на все 4 см. глубины подрозетника, не нанесет ли это вред несущим конструкциям?
Не нанесёт. А если блоки длинные будут (по 4-5 подрозетников) — то между ними хорошо бы расстояние хоть в метр выдерживать (примерно).
Здравствуйте. Подскажите как, на ваш взгляд, лучше установить квартирный электрощиток в двушке-распашонке П-44т. Имеющийся от строителей хоть и встроенный, но маленький. Расположен по середине стены которая здесь отмечена фиолетовым https://cs-cs.net/wp-uploads/2011/06/P44k-04.jpg (за стеной сан-тех кабина). Хочется установить встраиваемый щиток на 36 модулей и перенести его по этой стене ближе к двери.
Варианты:
а) Фигачить отступ гипсокартоном, пеноблоками и туда щиток встраивать
б) Встраивать щиток в не бетонную стенку, если она есть, хехехе
в) Делать накладной щиток.
В П-44К и П-44Т в 2-ке распашонке от квартирного щитка провода идут вверх. Я проем щитка не увеличивал, но полюбопытствовал.
Там похоже кабель-канал в стене шириной с штатный щиток и соответственно ничего кроме кабель-канала вверху щитка до самого потолка в стене нет, никакой арматуры и т.д.
Думаю, увеличить высоту щитка можно спокойно и безвредно.
Переносить в сторону точно нельзя, там и так стена получается перевернутой буквой П и если ей еще и ногу подрезать, то будет совсем плохо.
Добрый день. Очень нужен Ваш совет.
Дом панельный серия М-335-БК (это в Беларуси. Но серия всесоюзная) 1984 года.
Капитальный ремонт не делался. И финансовой возможности сделать всю квартиру сразу нет. Но очень надо сделать ремонт на кухне. Розетка там только одна — на противоположной стене, относительно всех кухонных шкафчиков. Надоело жить в удлинителях.
Я бы с радость всю новую проводку убрала бы под стяжку или потолок. Но не знаю как реализовать. Ведь надо будет тянуть до щитка в общем коридоре. Не бросишь же их под ногами в квартире. Получается надо и ремонт коридора, и ремонт остальных комнат, чтобы стяжку не штробить в будущем. Какой-то замкнутый круг.
Подскажите, сделать новую проводку и ремонт только на кухне — это вообще реально? Или без вариантов и не стоит начинать, пока не будет средств на всю квартиру?
Увы,некоторые мастера работают по принципу: быстрее и проще, по диагонали проштробим, к старой проводке, которая была не расчитана на совреиенные нагрузки, подключимся, радуйтесь,хозяйка.И знать они не знают, что в панельках горизонтально штробить нельзя. (А я уж и тем более этого не знала бы без Вашей статьи)
http://key.rinet.by/ris-image.php?file=foto/000571/ris_yl_4_1.jpg
По ссылке план двухкомнатной квартиры.
Заранее спасибо.
Ну так её надо тогда открыто в коробах проложить. Другого бюджетного варианта — нету. Читать идеи тут: https://cs-cs.net/rodstvenniki-remontnyj-treshak
То есть можно на одной стене сделать несколько блоков по 4-5 подрозетников, главное, чтобы по горизонтале между ними было расстояние не менее метра — ок!
а если хочется сделать два блока (по 4 подрозетника) один над другим? Можно? и какое расстояние между ними должно быть?
И еще момент, а можно «запилить» блок на 4 подрозетника вертикально?
З.ы. имеется в виду панельки.
Ежели хочется сделать два блока один над другим, то:
а) Расстояние между ними должно быть таким, чтобы две рамки друг с другом встали. Обычно тот же самый подрозетник.
б) Такой блок будет ОЧЕНЬ сложно выдолбить и заложить туда все провода. Так делать не надо. Если там выходит дофига витой пары или аудио — то надо её выпустить хвостами. Если надо дофига розеток — то лучше поставить колодку с розетками под оборудование.
Однако если блок таки делать, то надо будет не делать такое у краёв панели, потому что там будет дофига несущей и краевой арматуры, и аккуратно обсверливать подрозетники по кругу, чтобы бетон вокруг слишком не повреждался.
Вертикально блок можно сделать без проблем. Моё ИМХО и опыт — аккуратно выдалбливать, обсверливая подрозетники. Я на Московской квартире таким образом около самого края панели (центр в 10 мм от края) два подрозетника сделал и панель не треснула (это был дверной проём).
Если есть инструмент, то проще такие блоки вырезать, чем выдалбливать победитовой коронкой, даже обсверливая предварительно. Пользуюсь штроборезом, с глубиной реза 40мм+пылесос, ставлю 1 диск и прорезаю, по углам сверлом углубляюсь, чтоб за границы блока рез сильно не заходил по горизонтали. Дальше можно или болгаркой подрезать чуть глубже, предварительно намочив рез, чтобы не пылить, или коронкой додолбить, или оставить как есть, если еще штукатурки слой будет.
Алмазные коронки ещё существуют, конечно, но не пользовал. Сомневаюсь, что у них высокая производительность достаточная.
CS,кстати, вопрос:а допустимо ли вообще трогать несущие колонны в монолитных домах? Я штробить их, и врезать в них подрозетники отказываюсь.
С учётом того, как сейчас строят, я бы перестраховался нахрен. Так что правильно всё делаешь! Ну нафиг туда что-то ставить!
Ark 247,
С многоквартирными не сталкивался, но свой дом проектировал и в существенной части строил сам, на расчётах ж/б конструкций при этом немного заморачивался :) В общем, в случае колонн (несущего каркаса) тот же вес распределяется на гораздо меньшее горизонтальное сечение, чем в случае несущих стен. Соответственно, в колоннах гораздо более толстая и часто расположенная арматура, выше требования к прочности бетона. Ну и повреждать их, само собой, в связи с этим крайне нежелательно, даже минимально. Да и шансы просверлить в них дырку под подрозетник, не задев арматуру, существенно ниже.
А по инструменту, есть же установки алмазного бурения — режут железобетон легко, непринуждённо и аккуратно. Если сверлить те же подрозетники часто (для заказчиков) — такую бандуру имеет смысл купить, если редко (для себя) — заказать эти работы у конторы, предоставляющей такую услугу. Экономия времени и сил колоссальная.
Не! Алмазные требуют ещё и анкер вбивать под адскую направляющую. Сейчас в инете очень много народа себе бризеры Тион ставит и пишет про их установку отчёты. Так вот там как раз такая установка и стоит, если я про неё понял.
А если не про неё — то как такая дура крепиться будет?
Ко мне приезжали с Hilti, что-то типа такого. Как раз под приточные вентклапаны бурили в основном (правда, не Тион, а КИВ, но суть та же).
Ну да, засверливается сначала крепление для направляющей. Зато потом быстро и без пыли, а пара дырок от этого крепления зашпатлевывается и всё. Я даже самым злобным перфом SDS-Max замучался бы то же самое выдалбливать, причём изгадил бы всё вокруг и отверстие получилось бы ни разу не ровное.
a_b, для сквозных отверстий большого диаметра в стенах, как под приточный клапан — да, это отличная вещь. Тут же глубины под подрозетники достаточно 45мм. Это нужно каждый раз направляющую выставлять, разбирать-собирать эту установку, перевозить. Сомневаюсь, что скорости она в работе прибавит и окупится. Да и бетонные стены — это же часть заказов. А перегородки в монолитных домах, или кирпич — даже легким перфом спокойно обрабатываются.
CS, спасибо!
А если речь идет о высверливании подрозетников для розеток с обеих сторон панели? то есть, имеем смежную стенку кухня-комната, толщина стенки 16 см. Заводские подрозетники сквозные. По этой стенке, со стороны кухни хочется сделать розетки фартука. А со стороны комнаты блок 4х розеток для ТВ.
Пользуемся правилом — не менее метра между блоками? или стараться сделать друг напротив друга отверстия (сквозными)?
на форуме МИСИ — подробно расписано про штробление стен, а вот про подрозетники и сквозные технологические отверстия, не нашел толком инфы. пойду перечитывать.
Форум МИСИ — это хорошо, но хотелось бы больше отсылок к законодательству. Например: пришёл частный электрик, заключил письменный договор с владельцем квартиры на оказание услуг по электромонтажу. Сам я вообще, ИП являюсь. Вот возьму я, и проштроблю те же 4 подрозетника на несущей колонне в монолите. А тут соседи, понимающие в этом вопросе, услышат, что колонну штробят, и в УК пожалуются.
Дальше какие последствия могут быть для электрика, выполнявшего работы? И кто будет оценивать, допустимо он проштробил, или нанес вред конструкции здания?
Привет ! А не подскажете где можно найти главную распредкоробку (вводную от этажного щитка) в трешке II-49 ?
Привет! Вот не подскажу. Если это трёшка направо от лифта — то коробка может быть где-то над звонком (где он штатно виесл). Если это трёшка налево от лифта — то точно не подскажу.
В общем, можно попробовать около звонка порыть. Мой прогноз мрачен. Для себя я бы согласился на то, что пришлось бы разбивать много ниш-коробок и выискивать трассы кабелей.
Привет ! Благодарю. Налево как выходишь из лифта, попробую у звонка посмотреть, там пространство над сантехкабиной закрыто фанерной панелью.
Здравствуйте! Пожалуйста подскажите. Новостройка 111-М серия. На полу стяжка от застройщика.
Варианты проводки предложенные электриком:
1. Все провести по потолку,и организовать натяжной потолок, и сделать вертикальные спуски силовых кабелей (плита, духовка, ПММ) в цокольное пространство мебели, т.е. через всю стену вертикально. Остальные розетки либо над рабочими поверхностями, либо 30 см от пола.
2. Я предложила проложить все в стяжке пола, электрик сказал, что стяжка может начать отслаиваться от основания.(гипотетически) Мне бы хотелось не делать всю проводку заново, а добавить недостающие розетки и силовые кабели. В существующей проводке медный провод диаметром 2 мм (измеряла штангенциркулем).
3. Ремонтник в соседней квартире сказал, что он вытаскивает старые провода и в эти отверстия протягивает новые и делает дополнительные розетки. Этого я вообще не понимаю. Можно ли так? На потолке, что бы обойтись имеющимися штатными выводами планирую трековую систему для увеличения количества светильников. (хотя они не дешевы).
Потолок все равно придется делать натяжной, т.к. по плитам перекрытия большие неровности, хотя высоту жалко. Всего 2,60. Как было бы оптимально? Начинать нужно уже со дня на день. Спасибо.
А почему всё в одну строчку? Абзацев нельзя бы поставить? Как я пойму, где один вариант кончается и начинается второй. Подредактирую комментарий и потом отвечать буду.
Доотвечаю. Можно и так и так. Дальше надо считать технико-экономические показатели. С потолка спускать кабели — больше кабелей и больше штробить. А стяжка, чтобы не растрескалась, должна быть не тоньше 50 мм и делаться по уму и хорошо сушиться.
И если вы собираетесь жить в квартире больше чем года два — то проводку и прочие коммуникации надо сделать с нуля, а не добавлять розетки.
Спасибо большое за ответ, за редактуру и за скорость, очень помогли принять решение в пользу новой проводки.
Насчет пола или потолка буду с мастером разговаривать.
Спасибо, что ведете этот блог.
Уважаемый CS, огромное спасибо за ликбез и за pdf-проект — это 8 страниц подсказок, мини-справочник! С удовольствием читаю ваш блог.
Имею панельку 9-этажкку непонятной серии 1969 года постройки. Алюминиевая проводка проложена на стенах в стыках между перекрытиями, нашел пару «распаечных» (под потолком посередине стены полукруг-дыра прикрытая фанеркой) от нее идут по диагоналям в плитах каналы на розетку или выключатель, тут же в потолке перпендикулярно канал на свет. В комнатах розетки спаренные на обе стороны стены (соседский секс и слова по одной стене через одну такую розетку слышел был очень отчетливо).
1. В одной комнате не могу найти такую распаечную (простучал весь периметр по потолку, должна была быть по идее напротив люстры), могу предположить, что дыра только со стороны какой-то соседской квартиры, бывает такое?
2. Над сантехнической кабиной короб, используют ли его для прокладки проводки? (я планирую менять всю проводку с прокладкой по потолку и вертикальными штробами, потолок закрывать натяжным)
Заранее спасибо
Во блин! Я ж про него забыл! Хороший документ получился. Может быть я разовью эту идею.
1. Точно не знаю. Я не морочился с распайками никогда. Вот где-то повезло, и всё.
2. Ну если сантехкабину ломать не будешь — то можешь чего-то по ней прокинуть, да.
CS, спасибо за статью!
Пытаюсь разобраться в тонкостях ремонта, чтобы не нагородить чего не нужно. Помогите, пожалуйста, советом по электрике в квартире в доме П44 (1980 г.).
Делаем небольшой косметический ремонт, через некоторое время планируется полный (***) ремонт и замена всей электрики.
В коридоре давно не работает проложенное по каналу освещение. Есть ли возможность (и смысл) проложить новую проводку по каналу без штробления и т.п.? Или это можно сделать только в стяжке и штукатурке, и стоит отложить до всех работ по электрике?
Отвечу честно: НЕ ЗНАЮ. А если без дури — то как повезёт. Может получиться так, что вы там канал все вместе расковыряете и сообразите, куда он идёт. А может быть и так, что до ремонта. Ну или сделать времянку, а потом сделать всё одним этапом сразу за весь ремонт.
Спасибо) если есть шанс на удачу, постараемся сначала с каналом разобраться. Не повезёт сразу — попробуем свои дизайнерские силы с диодной подсветкой по периметру коридора
Ага. Там может оказаться, что это канал идёт по диагонали или под углом, и хрен его достанешь.
Добрый вечер. Прочёл статью, очень познавательно и увлекательно )
Но не нашёл ответа на интересующий вопрос (возможно что пропустил или чего то не понял)
Прошу Вашего совета.
Сразу оговорюсь: я не электрик и ни когда с подобными работами не сталкивался. Квартира в панельки серия П 3 ( если не ошибаюсь), хочу сделать косметический ремонт в комнатах ( предыдущие хозяева как я понимаю розетки вообще ни когда не меняли) все они расположены у пола, прямо над плинтусами и все внешние. Мне необходимо поднять их на метр от пола и утопить. Если я правильно понимаю старая проводка идёт от потолка, если это так — можно ли аккуратно проштробить в верх на метр и углубить стаканы используя те же провода?
Да и с выключателями похожая проблема – они у самого потолка ( не знаю как такой механизм правильно называется. Система как в торшере: нужно дергать за верёвку)Собственно их нужно установить более или менее стандартную высоту.
Привет! Если это П-3 (у неё обычно балконы ломаной формы), то там свет идёт в потолках, а розетки в полах. И всё это обычно алюминиевое. Тут я не знаю, что посоветовать: нормально нарастить старый алюминий почти не получится. Надо или на месте старых розеток и выключателей делать распаечные коробки (и ещё и так, чтобы к ним доступ был), или менять проводку.
Понял, спасибо. Думаю с распаечными коробками это вариант )
Ну тогда вооружайся ими. Выводи в них старые концы, а потом просто удлиняй через клеммы или сжимы типа «орех» до новых розеток.
Понял, спасибо!
Ну а то что я буду всё это дело утапливать в стены это не будет считаться нарушением целостности и прочности стены ?
Вообще без проблем.
Огромное спасибо!
Здравствуйте! Купил квартиру в панельном доме 1976 года постройки. Решил снести сантехкабину полностью и построить кирпичные стены, тем самым выиграв место для ванной. Электрику было решено пустить по потолку и сделать натяжной потолок. Естественно перенос розеток и тд.
1) Могу ли я полностью убрать сантехкабину?
2) В штробы под электрику в ненесущих стенах должны быть только вертикальные? Или же допускаются горизонтальные штробы? Бригадир сказал делать будет болгаркой, а затем выдалбливать перфоратором.
Хочу им заранее сказать, чтоб не серьезно не нарушили прочность стен.
Йо!
1. Да, можно и нужно (тем более если она из ацеида/шифера например).
2. Вот всё, что не бетонное — то как хочется. А что бетонное — то вертикально.
А вместо кирпича,я пеноблоки Utong 0.75 использую.И штробы хорошо,ножовкой пилятся,трубы лежат отлично.Только изоляцию на трубы не забудьте одеть,и металфитинги сантскотчем от раствора изолируйте.
Спасибо всем за помощь. Сама кабина у меня бетонная, толщина её стенок 5 см
Но болгарка с перфоратором это не лучший вариант для штробы. Лучше штроборез с пылесосом и следом перфоратор.
Там у вас наверняка у бригадира возникнет зуд сделать огромные по ширине и глубине штробы под трубы. Вот это пресекайте!
Добрый день,
Тут есть кто нибудь?
Ага.
Добрый день,
Я начитался тут много чего и понял что Вы спец по нашим стенам и решил написать Вам что-бы Вы ответили мне на пару вопросов, если Вас это конечно не затруднит.
Я живу в Казахстане в панельном 9 этажном доме. На первом этаже у меня 4 комнатная квартира 1986 года постройки. В Казахстане 2013 года появился новый закон, что нельзя делать проемы или двери на несущих стенах. Короче говоря вообще ни как!
Так вот, недавно у меня появилось небольшая сумма денег для ремонта своей квартиры. И решил убрать не несущие стены (перегородки 7-8 см) в зале и в детской который находится напротив ванной и кухни и еще заодно решил расширить ванную и его тоже убрал вместе с туалетом полностью, получился 1 большой длинный зал без стен это вместе взятая кухня, ванна+туалет и детская. Несущие стены не трогал. Теперь Я хочу сделать так, на кухне будет стоять ванна+туалет
а где была ванна+туалет сделать кухню и дальше где была детская это будет гостиной, гостиная получается будет продолжением кухни и наоборот. Так вот сам вопрос, получается стояк по полу пустить не могу и поэтому мне пришлось продырявить 5 дырок в ванной(бывшая кухня) для стояка 1 большая дырка для стояка) и остальные для мелких труб что-бы не захламлять трубами в комнате решил пустить через подвал, обговорив заранее с сантехником. Так вот, когда дырявили пол уходило больше часа на 1 маленькую дырку, и работали не обычным перфоратором а очень большим, стук был на все 9 этажей. Так- вот, могли ли повредить пол то есть его конструкцию, то-что там появились микротрещины это я уже понял прочитав здесь Ваш блог, а вот вес этажей не может провалить пол или рухнуть дом из-за пола? И еще сделал в 5 местах штробы для выключателей и розеток, получается в зале для 6 розеток, в гостиной с обоих стен по 6 шт и на кухне (бывшая ванна) тоже 6 розеток и 4 выключателей в гостиной и на каждом идет вертикальный шроб из пола для кабелей. И еще забыл упомянуть, что мне сделали стяжку и большое кол-во проводов лежать под полом и 40% на потолке без штроба там будет натяжной потолок.
Получается продырявил пол+ штробы во всех комнатах может сказаться на конструкции все дома? Могу сделать видео или добавить фото.
Все большое спасибо за помощь.
Грузите фотки, лишним не будет.
P.S. На будущее, не нужно долбить отбойником перекрытие, просто заказываете алмазную резку. Это быстрее и тише, а главное получаете аккуратное отверстие.
Хорошо, загружу завтра фотки, спасибо за помощь=)
Привет ! Я все-таки обнаружил вводную коробку в трешке II-49.Оказалось, вводной кабель проходит от щитка в квартиру,сверху проходит сквозь технологическую нишу ливневки в прихожей, и сразу после нее прямым углом между потолочными плитами в маленькую изолированную комнату.Сама коробка находится почти у угла двери и стены, доступ к проводам как в комнате так и на антресоли в коридоре по пути в с/у и кухню.
АХ ТЫ Ж КАК ХИТРО-ТО!!!! Мать его!! А я всегда, где видел, искал в районе санузла при входе!!
О, спасибо!! Думаю что это многим поможет!
АГА )))) Получается в двушку идет прямо и налево, в трешку,соответственно, прямо и направо. Нишу ливневки планирую расширить профилем и гипсокартоном,установить щиток с разводкой по потолку и в стяжке.
Это серия II-49 c газом, длинные дома «клюшкой» с арками, Ивановское
Ага, верно! Только ты щиток отгороди от трубы ливнёвки каким-нить пеноблоком по всей высоте. Это важно: чтобы не залило, если что и чтобы когда ливнёвку будут менять, тебе там внутри ничего не попортили.
Не, я не планирую щиток устанавливать в нишу ливневки, сделаю доп.нишу в один уровень с ливневкой как единое целое.
привет. есть пара вопросов, инфы в блоге очень много, ткните носом.
вверху есть ссылка на проект, там написано провести вводные кабели от щита в подъезде до двери квартиры через кабель канал.
А как по правильному их провести через входной дверной проем, если проводка в гофре по потолку ?
над дверными проемами усиленная арматура, если не ошибаюсь. тупо сверлить, надеясь не попасть в арматуру и затаскивать гофру? также и межкомнатные двери проходить? подскажите правильные решения чтобы монтажники делов не натворили
Привет! У плит есть одна особенность: они около краёв (у шва) тоньше, потому что там в них бывает U-образный канал для проводов межджу плитами. Поэтому можно завсерлиться в шов между стеной и потолоком и ничего не бояться. Точнее, бояться только чтобы бу не заклинило. Так что всё в порядке.
Здравствуйте! Подскажите, в блочных домах серии ПБКР-2С принцип при штроблении тот же, что и в панельных домах?
Проштробили горизонтально стену на кухне граничащую с соседним подъездом на 1.4 метра. Стена толщиной 65 мм, дальше пустота сантиметров 10-15 и какая-то тонкая фанера, на глубине 2 см. попадается проволока 3 мм толщиной, в двух местах ее перебили. Я правильно понимаю, что штробу нужно заделать расширяющимся цементом и делать проводку иначе или можно оставить как есть?
Я не все серии знаю. Судя по фотке — уже оставляйте, хрен ли теперь.
Просто ОБЫЧНО ТАК проводку не делают: «Во, у нас тут розетка, щас мы от неё нахерачим», а кладут всё с нуля, в квартире делают свой щит. И тогда горизонтальные штробы будут и не нужны.
Спасибо!
Еще бы к выложенному проекту схему электрошкафов… полюбопытствовать на количество групп..
Так а там же в конце вроде список кабелей должен был быть. Вон, 18 групп получилось. Со вводом — 19 кабелей.
Вот и интересно полюбопытствовать на схему для такой квартиры… аж 18 групп, а что на вводе (кабель)?:), в этажном щитке (автомат защиты)?:) зачем так свет бить? В чём смысл вообще такого подробного деления на группы? Была бы схема, возможно и вопросов бы не было, а возможно, стало бы еще больше…
Странные вопросы. Но продолжим. На вводе кабель 3х6 и автомат на 32А.
Свет давно так бьют из трёх моментов:
а) Разводка кабелей по квартире. Иногда шлейфы получаются длиннее, чем кабели от щита.
б) Возможность выключить только одну комнату и заниматься ею при замене ламп. Давно стало стандартом.
в) Современные светодиодные лампы иногда дают огромные стартовые токи, что аж автомат C10 выбивает. Поэтому иногда сейчас даже в пределах одной комнаты пиходится бить свет на отдельные автоматы на каждую группу.
Если говорить о розетках, то опять же давным-давно стало стандартом закладывать на каждую встроенную или стационарную технику отдельные линии.
Ну и розетки на каждую комнату всегда отдельно закладываются. Вот оно и набирается.
Схему? Ну на, повеселись. Я уже повеселился. Ох, какие года были!! УЗМки нет, ВАРа нет, на свет и кондей дифзащиты нет. Этакий образчик щита по ПУЭ, пока я нахуй на эти ПУЭ не забил и не стал делать более защищённо.
..ну, забить можно на всё и на всех, правда, я думаю, это больше от понтов, чем от ума. А вопросы… в чём странность? По вводу… «Допускается перейти на пониженное сечение кабеля в 4 кв.мм, так как выделенная мощность на квартиру не велика;» «не велика» — это цифра? (Что-то подсказывает, что там 5кВт всего было) Отсюда и вопрос. Если была замена кабеля от общего стояка с заменой отходящего (со стояка) автомата на большее сечение и номинал, то собственно вопрос: это с кем-то согласовано? «Давно так бьют», «Давно стало стандартом» и т.п., конечно, оочень веский аргумент… Шлейфы, при грамотном расположении коробок, по определению (исходя из геометрии квартиры) не могут быть длиннее отдельно проложенного кабеля. «Огромные стартовые токи» дают не лампы, а дешевые импульсные блоки питания к ним. Хотя эта проблема действительно существует… При чем тут веселье, вообще не пойму? Никто не говорит, что Вы что-то делаете плохо или не правильно, суть вопроса была в другом: в чём смысл того, что Вы сделали. Розетки на каждую комнату отдельно закладываются и закладывались не всегда, поскольку есть ограничение на вводе. Если там всего 5кВт (это 25А на вводе), то какой в этом смысл? Стиральная машина и утюг с кофеваркой, включенные одновременно, быстрее всего вызовут срабатывание вводного автомата. А ток КЗ в этой квартире проверялся? Может там автоматы с характеристикой С, как собаке пятая нога? А отходящими автоматами розетки не собирались защищать? Собирались? Тогда почему 16А? И, кстати, ПУЭ не запрещает Вам устанавливать доп. оборудование в щите и не накладывает особых ограничений вплоть до чёткого места установки оборудования, а регламентирует вполне определенные, наиболее существенные с точки зрения безопасности, вещи, так что забивать не стоит.
всмысленачтотозабить, это о чём речь тут идёт?я не совсем понял-вопроса-о зачем и для чего ты это спрашивал и чем хотелпоинтересоваться.на данный моментянесовсем помню точно, что и как там было заложенопотомнючтокабельбыл6 квмм.могуподнятьархивыфоток инайти если там был вводнойавтомат,еслиэто надо.но зачемэтонадо — яне понимаю.заменакабелянедолжансогласовыватьсяпотмоучто кабельможнопосатвитьлюбогосечения-главное его защитить нужным автоматом нужного,»номинала».Если защищатьрозетки то так и ставится автомат на 16а, не больше. В чём тут вопрос?
Так, бля, удобно читать? Может вспомним, что в нашем (да и в других) языках есть такая вещь, как абзацы и всякие списки. И вообще клавиша Enter имеется?
Вопросы-то какие? Проконсультироваться, научиться, обменяться опытом? Не пойму, к чему они все идут. Напиши так, чтобы было понятно.
В нашем языке, в первую очередь, есть знаки пунктуации, коими вся моя запись изобилует. Чему у Вас можно поучиться, если Вы не в состоянии осилить двух десятков предложений сплошного текста со знаками пунктуации и словами, разделенными пробелом без клавиши Enter?:) Обменяться опытом? Нет. Передать опыт? Да. Но нет желания. А мат в тексте, это вообще уж из ряда вон..
Сердечно рад! Однако мне кажется, что Вы, столь увлечённо набивая Ваш комментарий, совсем не утруждали себя прочитать то, что написано в рамочке под полем этого самого комментария (а также то, что написано в Правилах ресурса: https://cs-cs.net/rules#3), а сейчас пытаетесь выставить меня невежливым дураком.
Думаю, что имеет смысл утверждать то, что не стоит тратить время на того человека, который не озаботился уважением того пространства, куда он пришёл, будучи гостем. Отмечу, что знаки пунктуации в моём ответе пристуствуют в полном объёме, а проблем не является знаком пунктуации, а относится к языковым знакам. Так что с моей стороны ответ дан в той же форме, что и Ваш вопрос.
Здравствуйте!
Прошу совета по следующей ситуации: новая панельная многоэтажка, этаж 9 из 9 (выше еще «технический этаж»). В ванне рабочие сделали вертикальные штробы для труб под смеситель ванны в панельной стене — две рядом.
Приблизительные размеры: каждая от пола примерно 80 см в высоту, 4-5 см в ширину, примерно 4 см в глубину. Обнажена тонкая арматура 0.5 см в диаметре (недалеко от поверхности стены), кое-где перебита. Также в глубине заметна толстая арматура примерно на 1 — 1.5 сантиметра в диаметре (обнажен небольшой горизонтальный участок) — она не повреждена.
Рабочие пояснили, что тонкая арматура — это «сетка», которая на таком небольшом участке не играет роли, в то время как толстая арматура находится внутри и не повреждена. Кроме того, они сообщили, что данная стена не является несущей (хотя я и читал, что в панельном доме все стены являются несущими). Через эту стену — соседи из другого подъезда с такой же (зеркальной) планировкой. Толщина стен неизвестна, но в доме внутренние стены из тяжелого железобетона толщиной 120 и 160 мм. Изображение планировки квартиры (место штробления отмечено красным (стрелка) — http://prntscr.com/epoms9
Вопрос: опасны ли такие штробы на 9 этаже (с учетом того, что сверху только технический этаж)? Можно ли использовать эти каналы как задумано — под трубы?
Рабочие заверили, что всё в порядке, но хотелось бы услышать Ваше мнение.
Привет! Ничего страшного. Они же вертикальные. У нас под кабели щитов такие же примерно бывают. Вот если они под 110ую трубу канализации бы горизонтально штробили — то да, это делать не наго.
А там сантехкабину снесли уже?
Спасибо! Сантехкабину решил не трогать, останется как есть, стены — кладка из блоков на 9 см.
Был на объекте, уточнил ширину стены — 16 см, а также сделал фотографии. Сверху между двух штроб есть горизонтальная штробление, до сантиметров 30 в длину. http://prntscr.com/epu2ps. Осмотрел арматуру, не задета, просто тонкая арматура как-то хаотично в стене установлена http://prntscr.com/epu3vq, в том числе выходит и перпендикулярно стене. Минус — работали перфоратором, глубина 3.5-4 сантиметра, как я понял это добавляет микротрещин и в ширину, и в глубину.
Еще фото: http://prntscr.com/epu4j1 — где-то на середине видна крупная арматура, она цела, возможно только небольшое повреждение на миллиметр.
В целом как такое решение выглядит? Жить можно или потребуется устранение?
Да нормально! Напоминает «пьяные бобры очень хотели ЖРАТЬ на утро»…
Вот бы это бы вырезать бы НОРМАЛЬНО штроборезом или болгаркой — и было бы ровно.
Просто тогда это выглядело бы ещё и аккуратнее: https://cs-cs.net/wp-uploads/2011/11/PnlKill29-Result2-150×150.jpg — вот тут штроба к щиту глубиной где-то 40-50 мм. Только её края ВЫРЕЗАНЫ, а не выгрызены. В итоге и бетона меньше вокруг повредилось, и меньше неровностей.
В общем, можно не париться. Но на будущее тем, кто это делал, учесть про хороший инструмент.
Здравствуйте!
Помогите советом. Дом новострой панельный.
Монтажники входных дверей подбили перфоратором дверной проем по длине, так как дверная коробка чутка не подходила по высоте (см 4-5).
Собственно вопрос, есть ли риск для стены? Или все ОК?
Первый ремонт)Волнуемся по мелочам :-)
Спасибо!
Фото 2
Йо! ИМХО бы лучше бы они его подрезали бы — так было бы приятнее в плане ровности, а так думаю, что париться не о чем. Всё-таки не такие это масштабные гадости.
Добрый день!
Собираемся делать ремонт в трешке,дом панельный.Этаж второй.Бетон адский:алмазным диском еле пилится.Ни одной гипсолитовой стены.Хочу снести сантехкабину,а именно поддон и лицевую стену, особенно стену,т.к.кривая до невозможности,ну и двери нормальные вставить.Стену восстановить из гипсокартона.Номер серии дома не нашел,хотя перерыл десятки сайтов по этой тематике.Вопрос:является ли сантехкабина или ее части ребрами жесткости или еще чем то подобным.В доме 9 этажей.
Сантехкабина из чего? Она должна быть из гипсолита всё же, если это вторичка.
Вторичка,дому где-то около 40 лет!Кабина из бетона! Если бы был гипсолит,я бы не парился!Штукатурка по углам и сверху отвалилась,видно что рядом со стеной комнаты в притирочку стенка кабины,примерно 6 см толщины,сверху такая же и еще точит сантиметров на 8,поэтому тукатурка к потолку закругляется!
Ага, понял! Тогда если это точно кабина (ну а иначе если там несущие стены были — то дому плохо было бы), то пофиг — сносим. Главное ещё и ещё раз проверяем, что там основные несущие стены есть — и можно ломать.
А что скажете на счет проходных отверстий в стенах?!Гильза нужна? Лучше одно большое или несколько маленьких под каждый кабель?!
И еще,у меня по коридору идет газовая труба-ввод в наш подъезд,можно ее обшить гипсокартоном?
Во сколько вопросов и все в одну строчку!
Что скажу? Что подробнее писать надо и думать, прежде чем писать. Как я догадаюсь, про какие отверстия идёт речь? У тебя кабели будут идти по птолку или по полу? Если по полу — то отверстия в стенах тебе не нужны. Если по потолку — то лучше постарайся подразбить шов между плитой перекрытия и стенкой.
По потолку,по полу стяжка меньше 6 см.Коридор длинный,поделен в одном месте типа проемом:справа выступ сантиметров 70 и сверху 50! Вот в этом выступе и планируется отверстие(я).Есть конечно вариант обогнуть и обшить гипсарем!
И еще, чтобы меньше штробить- стена между кухней и комнатой,на кухне делаем подрозетники и через них сквозное в комнату,а в комнате уже штробы,т.о.стена будет подточена только с одной стороны,мусор в большинстве своем сосредоточиться в одной комнате.
Пишу с телефона,у меня вопросы в пять строк)))
Ну а тут не принято в одну строчку писать, уж извини =)
Вот этот вот выступ надо посмотреть. Если это балка будет (а такое может быть) — то ни в коем случае его вообще не трогать!! Скорее всего это именно так. Так что попробуй поискать другие пути для кабелей.
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста по такой проблеме… Ремонту скоро три года. Последнее время живу, как «на иголках». Торцевая трешка П44Т, предпоследний этаж. Сделаны три штробы «петлей» под кондиционеры и одна штроба по горизонтали. К сожалению кондиционерщику доверился, т.к. не раз выручал на двух других объектах и сомнений касаемо кондиционеров не было. Да и фирма довольно известная. Но там было без штроб. Штробы просил сделать 60×60. Штробы делала моя бригада, клянуться, что арматуру не трогали. Не уверен я совсем, почитав позже форумы. Штробы делали болгаркой и перфоратором. Фото штроб ниже. Насколько все опасно?
[CS: Фотки убраны по личной просьбе автора поста]
Да пипец какой-то. Я там ещё и горизонтальную штробу для розеток вижу. Так как последний этаж — то не крайне критично, но лучше бы было переделать. А эти заделать расширяющимся цементом, как обычно и было.
И вот шов плит (стены и окна) вскрыли, уроды. Это может потом к промерзанию привести.
И ещё кондейщики ПВС тянут в качестве кабеля до блоков. Это делать нельзя. Его срок службы 5 лет. Нужен кабель ВВГ-нг-LS.
Приветствую, CS! Не знаком ли ты с серией домов ГРАД-1М? Насколько там все плохо или хорошо по теме статьи? А то серия новая, информации очень мало, а ремонт делать нужно.
До прочтения статьи собирался штробить всё подряд,теперь задумался и многое уже пересмотрел в своем проекте)))
Привет! Не, не знаком. Но там же можно разобраться и так. Если там панелька, то у неё будет или продольная планировка (это когда несущие стены — это оконные), или поперечная (когда межкомнатные).
Если монолит — то несущим будут колонны (их вообще не трогать — максимум, кабель под бра закинуть какую-нить в мелкой штробе), и всё что бетонное.
Во! =)
Вот по этой картинке можно сказать продольная или поперечная планировка?
Да и так ясно что поперечная. Как обычно: всё бетонное НЕ ТРОГАТЬ. Только штробы по вертикали и подрозетники. Никаких ниш под щиты и прочего.
Я так понимаю существующую нишу под щит тоже совсем трогать нельзя? Текущий щит типа мистраль на 24 модуля, хотел менять на мистраль41 на 72 модуля, естественно с увеличением ниши. Но видимо придется придумывать иные решения.
Спасибо за консультацию!
CS, ты, да и тема на форуме строителей всячески продвигаете в народ мысль о недопустимости некоторых штроб в бетоне. А как же кирпич, почему его так обошли стороной?
По своему опыту могу сказать, что в горизонтальной штробе по кирпичной несущей стене тоже мало радости. Да, стена толще, и повреждение кажется менее значительным (если пилить штроборезом). Но кирпичи трескаются, швы расшатываются.
А у тебя нет-нет да и проскальзывает мысль, что «в кирпиче можно всё».
djdms А я кому-то недавно писал. Там эта ниша на заводе отлита.
Предупреждаю: настолько глубоко я советовать не всегда смогу, поэтому главный принцип — НЕ НАВРЕДИ!
Стена эта у тебя там играет роль дополнительной несущей — на неё у тебя плиты прихожей будут опираться. Скажем, если это будет последний этаж и щит будет например серии UK500 на 48 модулей (он встраивается на 90 мм), то эту нишу можно будет расширить. Но аккуратно РЕЗАТЬ! То есть, нахерачить клеточки глубоким штроборезом на глубину щита, и эти квадратики (или что там нарежется) вышибать.
А вот если этаж не последний — то лучше не трогать.
flicker Йо! По кирпичам обычно меньше вопросов, потому что там примерно понятно следующее:
а) Если стена там несущая — то она по любому будет толстая. И проштробить её на 20 мм можно легко, если очень надо. Даже щит можно встроить, только если зафиксировать верхние кирпичи уголком (делали мы одно такое).
б) Если не несущая — то для дома риска не будет. В этом ключе можно делать что хочется. Но того, что можно подрезать её с двух сторон горизонтально, и она рухнет, никто не отменял. Просто она не несущая =) Ну прибьёт рабочих — так премию дарвина ещё выдадут.
Толстая это от 38см, полтора кирпича. А 20мм как бы немного, но плюс повреждения от перфоратора — вряд ли кто-то её режет фрезой, а кирпич хрупкий. Да ещё подрозетники, которые пачками по твоему рецепту (углублённые и чтоб без удлинителей, блоками, почаще!) — это уже борозды по 70*70*300, и на одной высоте.
Жаль, в общем, что тема кирпича осталась нераскрытой. Панельки-то тоже у большинства стоят как живые.
Подменяешь факты:
Это не мой рецепт. И тем более не рецепт. Я писал, чтобы минимум метр был между блоками.
Разве что немного нагнетаю.
Минимум метр — хорошо, это разумно, вроде бы больше и незачем. Да ещё горизонтальную борозду 20мм между ними, раз уж шлейф. Итого (7*30+2*100)/38*(30+100)=8,3% сечения стены. А в попугаях-то выходит не так и мало.
Добрый день! Очень интересная статья, Спасибо!
Хотел бы уточнить по штроблению в панельном доме. Если между потолочной и стеновой панелью есть шов, заделаный раствором — можно ли воспользоваться им для монтажа проводки?
flicker Ну и прально! А то так напишешь что «..немного можно», и потом все пойдут штробить всё что можно и что нельзя и ещё скажут «…а вот написано же».
А откуда горизонталка получается? Она может вылезти только если мы полы не трогаем или потолки. А мы их должны трогать, чтобы горизонталок не было.
Den78 Нет.
Горизонталка выходит из разводки шлейфом. Не то чтобы так и надо, я просто поясняю ход мыслей. Пол не трогаем (там свои проблемы). А если вести шлейфом розетки под потолком, то на каждый блок уходит дополнительно по 5 метров кабелей на подъём и спуск. Да если штробить — это ещё соответствующие метры штробы, и широкой — все кабели вдвойне. А между розетками всего-то 1-2 метра.
С кирпичом, увы, так и получается, что «немного можно». Про панели и отчасти монолит написано много, а про кирпич в интернете только отдельные фразы на любой вкус, от «ни в коем случае» до «можно всё».
Мне, к сожалению, попалась точка зрения ближе к «можно всё». Да вот хоть бы и у тебя: «Причём горизонтальные штробы возможны ТОЛЬКО в кирпичном доме». И по контрасту с панельками…
Обидно даже не то, что домик рухнет. Может и не рухнет. Обидно, что не углядел в ремонтном угаре более разумный способ: забить на гофру и положить голые кабели под штукатурку. Так и слой штукатурки остаётся допустимый, и штробить никого не надо.
А вот то, куда ты клонишь, в корне неверно. Проводку надо укладывать или в полу или в потолке. И только если с этим не получается — то тогда уже думать, что с ней делать (горизонтально в стенах, в коробах или ещё как).
Ха ха. Голые в штукатурку. Только вот для кабелей слаботочки гофра будет нужна всё равно (не выдерживают они штукатурку). Поэтому кое-где не получится сэкономить.
Ты сам прекрасно знаешь, что не всегда проводку можно уложить в полу или, тем более, в потолке. Ты от таких заказов грозился отказываться, но они от этого не исчезли.
Клоню-то я к другому. Если возникает необходимость (то есть сильное желание) проложить электричество горизонтально по кирпичным стенам, то лучше забыть о гофрах и проложить голый кабель. Может быть даже плоский, хотя это большой разницы не даст. Потому что с гофрами штукатурка легко выходит за предельные для одного слоя 30мм, появляется нужда в штробах и так далее.
Слаботочка это предмет отдельного разговора, её может не быть, она может быть в плинтусах (куда нормальный 3*2,5 не засунуть). Да и защитить её можно не только гофрой. И вообще, срок службы слаботочки в разы меньше, чем у электрики.
flicker Нет, не знаю. Всегда выбирал делать всё целиком, а не кусками.
По слаботочку не понял. Кокс и витая пара могут лежать десятками лет. И хрен им что сделается.
В своей квартире, помнится, ты тоже отклонялся от строгих стандартов. Да на этом блоге полный набор компромата. :)
Срок службы у них номинально порядка 10-20 лет, меньше, чем у ВВГ, но не это главное. Коаксиал уже не всегда актуален, то есть, морально устаревает. Оптика постепенно становится доступной. Сомневаюсь, что стандартный набор коаксиала и витой пары сгодится на ближайшие 30 лет.
Системная гарантия на СКС — 25 лет если что, так что еще вопрос у какого кабеля больше срок службы.
shtazi
Без указания производителя СКС, марки кабеля — это ни о чём. Чаще всё-таки 20 лет, и то, эта гарантия на словах, потому что реализовать право на неё стоит очень отдельных денег. Вряд ли вы найдёте СКС с гарантией в квартире.
У ВВГ стандартный срок службы 30 лет. Но главное тут — моральное устаревание.
flicker Так. Я с недосыпа. Не мог бы ты соизволить сказать ОТКРЫТЫМ текстом, К ЧЕМУ ТЫ ЭТО ВСЁ? А то я уже ничего не понимаю. Начали про кирчпич, а щас начались какие-то споры и абстрактные рассуждения про стены, кабели.
Неа, это не компромат был. А жизнь обычная. Разная и многогранная. Точнее, если бы я этого смущался бы или ещё что.. а так-то у меня написано и написано, почему так было сделано.
Твои взгляды немного устарели. Я как с тобой ща общался, аж как будто окунулся в 2010 год… а с тех пор многое поменялось.
Главное, что хотелось сказать — зря ты везде так сильно акцентировал, что горизонтально штробить нельзя именно в панельках, а в кирпиче как бы и можно. По этому вопросу твой блог в рунете самый популярный источник. Запоминается последнее слово — «можно!»
Но на самом деле правильное слово — «нежелательно». Надо искать другие пути.
А остальное это лирика, я себе делаю ремонт, причём в жилой квартире, и тут всё компромисс. Поэтому «в полу или в потолке» не годится сразу.
Здравствуйте!
Случайно наткнулась на этот пост и впала в небольшую панику. Поняла, что уже в начале все пошло не так. Подскажите, пожалуйста, насколько все плохо.
Начали замену электрики в 3-ке на 3 этаже П 49Д с узкой комнаты с балконом.На сегодня сделано:
-штраб в потолке до люстры (глубину сложно оценить, уже алебастром закрыто);
-штрабы 1,5 м высотой до розеток под телевизор со слаботочкой (глубина где-то 1,5 см , провода по стене идут без гофры) и подразетники;
-где-то посередине межкомнатной стены вверху и внизу прорезаны 2 дырки сквозные для провода. Дырки размером аккурат под провод без гофры.
-провода в гофре лежат по краям стен на лагах.
Подскажите, пожалуйста:
1) штраб на потолке надо расковырять от алебастра, убрать провода и заделать бетоном?
2) штрабы в стене тоже нужно заделывать? или их можно оставить?
3) дырки для проводов в межкомнатной несущей стене — это очень плохо? с ними тоже нужно что-то делать?
Заранее спасибо за советы! Извините за нечеткое описание, я путаюсь в названиях и терминах
…я так понимаю, это колхоз-ремонт очередной? Или деньги были, а рабочие всё запороли?
Что такое «по краям стен на лагах»? Где в II-49 лаги? Там их нет и не было никогда, если речь идёт про доски, на которых пол держится.
CS
да, колхоз(
В квартире живем, решили частями делать ремонт по финансовым причинам. И в первую часть хотели сделать электрику, потому что со старой стремно жить.
Почитав вчера на этом сайте, поняла, что такой подход плох. Электрик говорил, что лучше делать сразу весь ремонт, но мы озвучили свои возможности и опасения, и он согласился делать колхоз-вариант.
Да, речь идет о досках, на которых пол держится.
Агась, так! Раз это ДОСКИ — то тогда это ещё и серия не та =) Есть две серии — II-49 и I-515/9ш, которые внешне выглядят примерно одинаково, но внутри устроены по разному. В II-49 лаг нет, а в 515/9 — есть.
Ну, это не важно.
Что удалось вытянуть:
1. Да, конечно, лучше уехать и делать всё в пустой квартире. Это раз.
2. Если нет возможностей так делать, но надо делать ремонт по комнатам, но линии закладывать для нормального щита в квартире. То есть, вот как: взяли комнату. Заново проложили там проводку и вытащили оттуда мотки кабелей (от света, розеток, кондея и прочего) такой длины, чтобы их хватило до нового щита в прихожей квартиры.
И самым последним делать ремонт в прихожей. И тогда там ставить новый щит и все эти кабели туда подводить и подключать.
Теперь по поводу того, что там электрики натворили. Комментарии будут общиие, так, к сведению принять:
1. Раз полы с лагами — то значит, что кабели идут в полах. Отлично, пусть идут. Но идти они должны в НЕГОРЮЧЕЙ гофре, и так как лаги и место вокруг них горючее, то это всё надо подзалить раствором (любым), чтобы сами кабели были в куске негорючего раствора.
Нечто подобное пытались делать люди в этой вот истории: https://cs-cs.net/ekonomy-ekonomyat-ili-kulibinskaya-zamena-provodki
2. Вертикальные штробы от пола к розеткам и выключателям пускай делают сколько хотят — это нормально. Максимум — проверить, чтобы блоки розеток не делали часто (скажем, между бллоками розеток пускай будет минимум полметра, а лучше метр).
Как делать розетки и штробить, было тут: https://cs-cs.net/razvalinami-rejxstaga-udovletvoryon-kratkij-faq-po-shtrobleniyu-videoposobie
Как делать монтаж без распаечных коробок было тут: https://cs-cs.net/montazh-v-podrozetnikax
Какие инструменты могут сгодиться, было тут: https://cs-cs.net/klemmy-nakonechniki-nshvi-tml-obzhim
3. Про дырки между стенами. Обычно там штатно в доме есть швы, которые заделаны цементом. Вот если вынуть весь раствор из шва целиком — то будет плохо. А если вынуть его на небольшом куске шва (скажем, даже сантиметров 30) — то будет нормально.
Поэтому, скорее всего проходы по комнатам они сделали нормально, если я верно понял то, что это они под потолком и у пола сделали дырки и протащили кабели.
4. Про потолки. То, что они сейчас наштробили — то пускай остаётся. В остальном оторвать руки и попробовать два варианта:
а) Всё-таки разобраться с серией дома. Вдруг я был не прав, и это какой-то редкий вариант II-49д.
Если на потолке нет швов внутри одной комнаты — то там лежит цельная плита, и тогда это II-49, и тогда только крепить кабель света к потолку и штукатурить его.
Если же на потолке внутри одной комнаты есть швы — то скорее всего это I-515/9ш, и там потолок сделан круглопустотными плитами. Тогда имеет смысл попробовать сначала поискать канал в такой плите.
Про это можно поглядеть вот тут: https://cs-cs.net/rogaliki-ukroshhenie-kabelnogo-ktulxu-chernovaya-stadiya-provodki — там в разделе линий света есть несколько фоток того, как эти каналы можно использовать.
CS
Спасибо Вам большое!!!
Видимо, да, редкий П49, длинный такой, с аркой посередине. Лаги и потолок в виде цельной плиты.
Не за что! Да, я не могу всего знать, но направление задал верное =)
Всем привет! Может народ ученый, подскажет: Сделал я ремонт в КОПЭ доме электрику убрал в пол, сверху налил наливной пол. Лил один и первый раз, и не обошлось без косяка. Пол лил на кухне и коридоре, в комнатах сухой пол кнауф.
Планировал на кухне 10кв.м. средний пол 3,5см — максимум 4,5см, а получилось 5,5см. в коридоре меньше где-то о 4,5 — 5,0 см. По прикидкам около 800кг на кухне вылил на 10кв.м. и 700кг в коридоре. Короче, промахнулся на 1см.
Потом выяснил что в КОПЭ больше 2 см оказывается нельзя лить стяжку, наливной пол. Проектная организация не рекомендует и проекты такие не делает. Квартира жилая, еще не вся мебель стоит.
Неужели все так плохо с бетонными перекрытиями в КОПЭ? 14см плита. Читаешь форумы — люди по 10 см умудряются наливать, а я тут 3 год мучаюсь, покоя не видать. Чтобы переделать это ж гору свернуть надо. И жить где то надо. Есть профи или может куда обратиться?
Там обычно идёт по нагрузке на перекрытия. Обычно даются 300 кг/квадратный метр. Вот только не помню — со стяжкой или без стяжки. И от этого можно будет оттолкнуться и подсчитать, сколько стяжка весит и укладыаешься ты в эти 300 кг, или нет.
СверхСпецов нету — я когда разбирался, то разобрался по схеме «так делать нельзя, так можно» и разобрался, почему можно и почему нельзя.
Здравствуйте, меня зовут Сережа, я… убийца панелек =)
У меня вопрос по горизонтальным штроба, да да, по тем, которые категорически нельзя делать. Приведу простой пример с двумя решениями. Вполне себе из жизни.
Панелька П44, выключатель на высоте 1600 и 500 от дверного проема. Есть задача советскую раскладку сделать европейской, 900 х 250.
1. Продляем штробу от штатного места вниз на 700мм и делаем на высоте 900 ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ штробу 215мм в сторону дверного проёма и делаем там подрозетник.
2. Расковыриваем 200мм межплитного стыка от распредкоробки в сторону дверного проема и делаем правильную полтараметровую горизонтальную штробу, ну и подрозетник. А если проводка в стяжке, то штроба от пола до потолка, возле дверного проема.
Что-то мне подсказывает, что вариант с горизонтальной штробой нанесет куда меньший вред конструкции.
Ну или еще пример, блок розеток на пять постов, фактически, это почти 400мм горизонтальной штробы охренеть какой глубины/ширины.
Так можно, если чуть? Или категорически нельзя?
П.С. Мне почему-то нравится, когда выключатели расположены 250мм от проема, хотя во всех интернетах копипастят 100мм. Есть какие-нибудь рекомендации по этому вопросу?
Вот еще пример того: «Что дозволено Юпитеру…»
Застройщик замуровал кабель в межплитный шов, прям в раствор.
….поднимая знамя, не доживши до седин..ненужные слова…сразу разом…я иду на вас войной! никого со мной!
CS ты меня прости, но так в тему!
SerJo Ну и молодец, что убийца! =)
Интересное кино получается:
1. А КТО сказал, что застройщику это гавно было дозволено сделать? Скорее всего и там накосячили.
2. Если ты делаешь косметический ремонт и хочешь опустить выключатели — то извини, но только по вертикали. И про всякие еврохрени надо забыть.
А будешь делать нормальный ремонт с нуля — то вперёд, херишь всю старую проводку и делаешь её заново теми способами, как тут было описано.
Если бы 300… Если верить Яндексу, то МНИИТЭП даёт нормативную нагрузку на полнотелую плиту перекрытия толщиной 140 мм не больше 170 кг/кв.м. Из них на устройство стяжки — 20 кг/кв.м. Такой вес стяжки как раз соответствует толщине слоя 15-25 мм.
Подсчитал для своей квартиры: 20 мм ротбанда по стенам, 50 мм в среднем по полу… получается 6 тонн! И это ещё без чистового пола и потолка. А нормативная нагрузка на ту же площадь — 13 с небольшим тонн. Хорошенький выбор получается: или ослаблять стены вертикальными штрабами в защитном слое панелей, или не ослаблять, но ТАК их нагрузить…
P.S. Кнауфф почему-то утверждает, что плотность ротбанда после высыхания — 950 кг/куб. Из него что, спасжилеты делать можно?