Вячеслав Бахмин: «Если свобода не выстрадана, и люди за нее не бились, она ничего не стоит»

Сегодня для многих Большой террор, Сталин, СССР – это всего лишь слова, описывающие феномены столь же отдаленные, что и Александр Македонский или опричнина. Встреча с реальными свидетелями и активными деятелями эпохи поможет понять и почувствовать, что происходило с нашей страной на протяжении десятилетий. Самый известный и авторитетный правозащитник России Людмила Алексеева и советский диссидент Вячеслав Бахмин дали свои «свидетельские показания». Модератор лекции — Николай Сванидзе.

Николай Сванидзе: Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем истории ГУЛАГа при информационной поддержке журнала Forbes представляет вам сегодня дебют нового проекта, который называется «Хроники пикирующей империи». Вести его будет ваш покорный слуга Николай Сванидзе, прямую трансляцию можно посмотреть на сайте Forbes, а также в Youtube Университета КГИ.

Что это за проект? Задача, по возможности, отрефлексировать нашу историю XX века и нынешнего XXI,  во всяком случае, основные ее вехи и подготовится к интеллектуальной встрече даты, 100-летней годовщины революции 1917 года и 80-летней годовщины Большого террора 1937 года. Это будет серия диалогов, общим числом 9. Сегодня — эпиграф. Это будет, как вы видите, даже не диалог, а триалог. А дальше будут диалоги. Будут рассматриваться самые разные аспекты и стороны нашей жизни за отчетный период. И экономика, и права человека, и быт, и культура, самые разные аспекты.

Сегодня мы предлагаем воспоминания и размышления свидетелей. Это многолетний председатель Московской Хельсинской Группы – Людмила Михайловна Алексеева и диссидент  — Вячеслав Иванович Бахмин, член Московской Хельсинской Группы. 

Итак, первый вопрос. Очень многое изменилось за последние 100 лет, все менялось и продолжает меняться: был Ленин, Сталин, потом, после смерти Сталина, более мягкий, вегетарианский, период  Хрущева, Брежнева, с короткими периодами правления тех, кто был после Брежнева еще в Советском союзе – Андропова, Черненко, затем была перестройка Горбачева, затем новая Россия – Ельцин, первый президент Российской Федерации, и вот сейчас – Путин. Как вы считаете, как менялась, и как изменилась страна за эти сто лет? Мы сейчас живем в той же стране или это страна другая не только по названию? Людмила Михайловна?

Людмила Алексеева: Нет, другая страна. Главное, люди другие. Кажется, что мы очень сильно вернулись назад. Мы сейчас, как говорят, back to the USSR. Мы стараемся вернуться в советское время. Это невозможно. Все изменилось. Одному своему знакомому, молодому человеку, я, между делом, сказала: "У меня была одноклассница, так мужа ее сестры посадили на 10 лет за анекдот". Человек, который всегда моему каждому слову верил, посмотрел на меня и сказал: "Нельзя на 10 лет за анекдот сейчас". А тогда, Слав (обращаясь к Вячеславу Бахмину), можно было ведь, можно? И сажали.

НС: Это когда, Людмила Михайловна?

ЛА: В сталинское время.

НС: После Сталина уже, наверное, за анекдот не сажали, я думаю.

ЛА: Ну, за трепатню сажали. Знаете, я уже на столько старше вас, я была взрослая, когда Сталин умер. 25 лет мне было, я хорошо помню это время. Это был тоталитаризм в чистом виде.

Может быть в Германии был такой же, и то, нет. Потому, что Германия, это их выродок – Гитлер, — он сажал коммунистов, истреблял евреев, но немцев, своих, основной контингент граждан, не трогал и даже старался, чтобы они жили получше. А наш выродок, он ведь своих убивал миллионами. Своих, которые ему верили, которые ему были преданы, которые хотели того же, чего он хотел. Ну, если он чего-нибудь хотел, кроме, властвовать. Страшное время было. Повторить невозможно. Ну, а брежневские времена, может быть похоже в чем-то, может.

НС: Вы имеете ввиду, сегодняшнее время в чем-то похоже на брежневское? Чем, Людмила Михайловна?

ЛА: Знаете, чем? Тогда тоже у нас по телевизору и по всяким другим возможным каналам была не информация, а пропаганда. До того надоели! Ну, вот сейчас еще, вроде, не так надоели. Но тоже быстро надоест. Это быстро надоедает. Невозможно было. Был такой анекдот: включаю радио – славят Брежнева, включаю телевизор – славят Брежнева, ну, утюг я уже не стал включать. Сейчас фамилию заменить, и, примерно, то же самое получится.

НС: Вячеслав Иванович, тот же вопрос Вам.

Вячеслав Бахмин: Да, вопрос, все-таки, довольно общий, могу только сказать о своих впечатлениях, сказать, что все-таки время сильно изменилось. Я почти не застал сталинское время, я больше жил в брежневскую и хрущевскую эпохи. Но даже эти времена просто разительно отличаются от того, что происходит сейчас. Тогда мир, во всяком случае, для нас, во многом был черно-белый. Мы знали, вот эти люди они действительно плохие, они делают плохое дело, и был круг, достаточно узкий круг людей, которые доверяли друг другу, держались вместе, ну, как сейчас в Facebook – ленты, френды. Но тогда, более-менее было понятно, и что делать, и что происходит, сейчас мир цветной. Сейчас сложно даже сказать иногда, вот что это за человек? Потому, что, во-первых, информации стало гораздо больше. Если раньше информацию искали, и за каждый глоток информации пытались бороться, это и самиздат, и радио, которое через глушилки пробивалось, и оттуда мы что-то пытались понять, сейчас ничего этого нет, свободно можно слушать без глушилки, в Интернете полно всего: от критики Путина и призывов «Долой!», до славословий таких же, как были в брежневские времена. То есть палитра стала абсолютно бесконечной. Но от этого не стало легче почему, потому, что если раньше люди искали информацию, то сейчас они от нее прячутся. Сейчас люди информации даже боятся. То есть они, по-моему, относятся к ней пассивно. Искать не понятно как, не понятно где, по каким критериям все отсеивать. Стало жить гораздо сложнее, но, по-моему, даже интереснее в чем-то, чем тогда. Но люди сами по себе, наверное, психологически не изменились, но изменилось поведение, изменилось состояние жизни, по сравнению с тем, которое было раньше. Но это все видят и все замечают. Просто, и технологический рывок, и цивилизационное развитие, много чего произошло. У нас появилось гораздо больше возможностей. Нам эти возможности даны, но мы по-прежнему, как и раньше, не хотим ими пользоваться. Это, конечно, парадокс. Ведь люди, которые всегда, в принципе, могут найти истину, разобраться, что хорошо, что плохо, не хотят. Не хотят. Просто живут, как жили. Наверное, 70% процентов сейчас живут точно такой же спокойной ежедневной жизнью, не очень задумываясь о том, а что происходит вокруг. И в этом смысле, мало, что изменилось. На мой взгляд.

НС: В продолжение этого разговора у меня к вам такой вопрос: вы боролись, вы противостояли режиму, режим противопоставлял себя миру, вам казалось это противоестественным, против этого просто возмущалось все ваше естество, потом страна изменилась, потом рухнул Советский союз, рухнула, так называемая, социалистическая система, соцлагерь рухнул, наша страна влилась в, казалось бы, общее русло мирового развития, стала страной такой же, как и все остальные, в хорошем смысле этого слова, и вот, то, что мы сейчас имеем, в плане взаимоотношений нашей страны и мира, опять пришла коза к возу? Опять что-то напоминающее осажденный лагерь? Опять – они такие, а мы – другие? Опять определенное мессианство, которое свойственно нам на протяжении столетий. Как вы это объясняете, что случилось? В чем дело? Что за эти сто лет ничего не изменилось у нас? Действительно, такое технологическое развитие, открытый мир, можно ездить за границу, все ездят туда-сюда, в свое время, поехать за границу, это, как на луну слетать. Сейчас спокойно, сейчас это никто в голову не берет. Купил билет – полетел. Мало, кто это, правда, делает, мало у кого есть на это деньги, мало кому это интересно, но сделать это просто. Мир открытый и мы его часть. И вроде бы нет таких оснований для зомбирования. Вот, Людмила Михайловна вспоминала, что она была уже взрослая барышня, когда умер Сталин. Вот, моя мама тоже была взрослая барышня и истфак уже закончила к тому времени, также как и Людмила Михайловна, и она чуть не погибла на похоронах Сталина, хотя была сознательной девушкой, повторяю, после истфака МГУ. И отец у нее сидел, мой дед, в это время, и вроде не было никаких оснований для такой ажитации, а, тем не менее, она побежала хоронить Сталина и чуть не погибла. Она упала и была бы растоптана, неизбежно, толпой. Спас конный милиционер, он нагнулся из седла, поднял ее за шиворот и перенес за ограждение, спас ее. И после этого она никак не могла объяснить отцу, почему она побежала. Зачем побежала, куда побежала? Вот сейчас вроде бы нет оснований для такого зомбированного сознания, и, тем не менее, оно сейчас остается у многих людей зомбированным. Чем в это объясняете, Людмила Михайловна?

ЛА: Наверное, тем, про что вы сказали. Люди психологически не меняются в течение веков. Знаете, я не раз слышу от, вроде бы, разумных и даже образованных людей – «ну, а если не Путин, то кто? Больше никого нет». Это что, среди 140 млн населения больше никого нет? Меня это тоже очень удивляет. В 90-е годы этого не было, но быстро вернулось. Или потому, что вас воспитывали родители, родившиеся в СССР, и так легко перестать быть похожим на своих родителей, да никто и не стремится. Очень грустно, что природа человека сохраняется, что мы уже забыли вот этот коротенький опыт 90-х годов, когда вдруг откуда-то, только ослабили цензуру, давление, и появилось огромное количество очень активных, умных, честных и интересных людей, которые старались не только свою жизнь сделать новой и интересной, но и жизнь окружающих. Всех нас с вами. А сейчас опять, никого нет. Это очень грустно.

НС: Никого нет, что вы имеете в виду, Людмила Михайловна?

ЛА: Говорят, что если не Путин, то кто? Ведь, просто никого нет. А почему никого нет? Да, потому, что создана такая обстановка, когда людям трудно проявиться.

НС: Хорошо, но я возвращаюсь к своему вопросу. Почему обстановка так воздействует на людей? Мы ж помним с вами период конца 80-х – начала 90-х, когда люди совершенно по-другому воспринимали окружающую действительность, другое было отношение к каким-то периодам нашей истории, которые мы сейчас обсуждаем. Другое было отношение к Сталину.

ЛА: Главное, тогда хотели в Европу, а сейчас мы особые. Мы лучше, а они такие-сякие, Европа.

НС: Почему пропаганда особости так охотно воспринимается людьми? Что произошло? Ведь есть позиция, и она довольно распространенная, и я в значительной степени ее разделяю, меня интересует ваше отношение к ней, что в XX веке произошел определенный генетический надрыв нашего народа в следствие целого ряда причин: погибли многие, уехали многие, погибли от репрессий, в войну, и это были не худшие люди, и этот надлом уже не обратим, и нынешнее поколение настолько легко подвержено любой тоталитарной пропаганде, что этому нельзя противостоять. Как вы к этому относитесь?

ЛА: Конечно, над нашим народом поставлен 70-летний ужасный эксперимент. Массовые расстрелы, отправки в лагерь, миллионы, десятки миллионов погибли во время войны. Я не знаю, надрыв или нет, но не один народ, и наш, конечно, тоже, не может пережить это так, чтобы не заметить. Конечно, это отражается даже на генофонде, потому что стригли  и убивали тех, кто чем-то выделялся, прежде всего самых активных, самых перспективных.

Вот, тут говорили слово «боролись», мне не нравится слово «боролись». Мы самоутверждались, не позволяя из себя скотину сделать. Мы отличались не тем, что мы до чего-то додумались, такие умные, а тем, что то, что многие очень знали, особенно думающие, образованные люди, мы позволяли себе говорить вслух. Хотя, это было не принято. И это было чревато. Можно было заплатить всякими неприятностями, включая утрату свободы. Сейчас то же самое. Но таких людей сейчас не горсточка, гораздо больше. Я убедилась в этом и в том, что надрыв есть, но народ, все-таки, жив, все-таки нас не угробили, в смысле нации. Я убедилась в этом, когда ходила на судебные процессы по «Болотному делу». Молодые ребята, как звери в клетке. А вообще-то в клетку прокуроров бы сажать надо, дикие люди. А какие ребята!  Их же выхватили из 50-тысячной толпы по случайному признаку. Некоторые из них вообще толком не понимали, как Денис Луцкевич, куда они идут и зачем — девочки пошлипо хорошей погоде на митинг, он с ними пошел, а оказался среди арестованных за то, что они, якобы, били милиционеров, чего совсем не было. Как они держались! И как они сейчас держатся. И сколько вокруг них людей?! И сколько людей выходят на одиночные пикеты, потому, что больше ничего нельзя, и так далее.

Нет, сейчас гораздо больше таких людей. 

НС: Вячеслав Иванович, тот же вопрос. Почему сейчас в той же степени, как и, не в лучшие времена Советского союза, мы податливы, очень податливы на абсолютно простую, тупую пропаганду, пропаганду нашей особости? С чем вы это связываете?

ВБ: Мне кажется, здесь много причин разных. Причем одна из причин, это просто человеческая природа, как верно было замечено, люди меняются не так сильно, особенно в массе своей, не зря мы с удовольствием читаем, например, Шекспира сейчас, который писал четыре столетия назад, и до сих пор либо льем слезы, либо ужасаемся, потому, что похожие примеры, известные – «Леди Макбет Мценского уезда», это было совсем недавно, а сейчас таких примеров тоже много. Люди меняются не так сильно, как меняются технологии и меняется окружающая среда. Это первое. И второе – вот, вы сказали, что в 90-е годы у нас — свобода, движение к демократии, в Европу и т.д., это, на мой взгляд, было очень поверхностным. Это интересовало. Но 70% или 80% населения продолжали жить своей жизнью. Они смотрели телевизор. То, что происходит по телевидению, люди поддерживают. Почему? Да, потому, что они живут не этим, они не живут политикой, они не живут европейскими ценностями, они живут обычной своей жизнью. 

ЛА: Но человеческие ценности, это, прежде всего, хорошо относиться друг к другу. Разве эти люди, они не..?

ВБ: Да, нет. Они замечательные. Я говорю, о чем они думают, и что они обсуждают. Они не обсуждают войну в Сирии, им это не так интересно. Они обсуждают, что сегодня в магазине, обсуждают, будет работа или не будет, обсуждают, что со здоровьем, что с образованием. Это показывают все опросы, это абсолютно понятно. Все, что нас волнует, и что мы говорим о том, что страна встает с колен или еще что-то, они, просто, в большинстве своем, просто транслируют, потому, что своего мнения на этот счет у большинства просто нет. Они это смотрят, они это понимают, потому, что рассказано это доходчиво, простыми словами и, вроде бы, понятно. Я думаю, что ситуация бы сильно изменилась, если бы телевидение в течение двух-трех лет начинало говорить совсем о другом – о том, что Америка – наши друзья, о том, что европейские ценности – самое важное, и через некоторое время все наши опросы показали бы совершенно другое отношение. Мы помним, как врагом России была, поочередности, Америка, Грузия, Украина, Турция. Это что? Такая чехарда врагов откуда берется? Люди слышат и видят, и не сильно вдаются в детали, потому, что это не их жизнь, это жизнь политиков. Конечно, у всех постимперский травматический синдром существует, все-таки нам всем объясняли в советское время, что мы одна из двух великих держав мира. Мы на паритетных основаниях.. У нас – ядерное оружие, мы первые улетели в космос и т.д. Для нас это было чрезвычайно важно. Люди жили этим, гордились страной, большинство людей это все переживало очень искренне. И вдруг оказалось, что мы на десятом, двадцатом, тридцатом месте… Даже на пятидесятом. Эта информация стала доступна. Также, как не писали о катастрофах, а сейчас мы, вдруг, узнали, что есть катастрофы, есть преступления и так далее. Это все неизбежное следствие открытости мира, поэтому назад нам все равно уже не вернуться.

НС: Так почему тогда мы так падки на эту тотальную пропагандистскую атаку? Тотальное пропагандистское давление.

ВБ: Потому, что она касается не того, чем мы живем. Она касается совсем другого, она касается некоторых идеалогем, которые легко для нас заменимы. Я в советское время был комсомольцем активным, я не спал ночь, когда меня принимали в комсомол, я переживал, что я не достоин этого, и т.д. Понимаете? Изменение сознания и понимание, что происходит в стране, произошло уже в 16-17 лет, когда я стал учиться в институте, в физтехе.

ЛА: А у меня – после 30.

ВБ: А у вас – после 30. И это был жутко болезненный процесс. От любви и восторга, которым я жил, перейти в абсолютно противоположное состояние, понимая, как ужасна была наша история, как много преступлений было сделано, что такое Сталин, и.т.д. Год это мировоззрение менялось, очень болезненно. Нам свободу в 90-м году дали. Просто. Сказали, что вот теперь, вы свободны. Вот теперь вы можете ездить за границу.

ЛА: На нас свобода свалилась.

ВБ: Если свобода не выстрадана, и люди за нее не бились, она ничего не стоит. Сегодня – дали, завтра – отняли.

ЛА: Поэтому мы так легко ее отдаем.

ВБ: И поэтому ее легко отдали, потому, что она еще не стала своей. Она еще не проросла в сущность человеческую. Мы жили без свободы и опять можем пожить без свободы. Тем более, что зарплаты стали расти и жизнь, вроде, налаживалась. Все хорошо. Ну, только враги мешают. 

ЛА: Я надеюсь, что именно сейчас постепенно начинается этот процесс, когда мы нашу свободу с трудом, понемножку, в муках, отвоевываем. И когда отвоюем, это будет не быстро, к сожалению, будем очень дорожить. Не чуть не меньше, чем в тех странах, которые сейчас свободны, и в которых этот процесс прошел уже многие годы назад.

ВБ: Я в общем-то оптимист. И не потому, что я верю, что 70% процентов исчезнут. Вряд ли. Мы не можем желать, чтобы все 100 процентов людей стали активными гражданами, которые хорошо понимают, что происходит в стране и которые готовы активно отстаивать свободу. Этого никогда не было и не будет. Но те изменения, которые происходили последние 5-7 лет, когда люди начинают хотя бы чувствовать свою ответственность за свою семью, за место, где они живут, за свой город, за свой район, это движение, которое и называется гражданским обществом, гражданским сознанием. Оно очень многообещающее, именно потому, что через такие гражданские практики люди начинают становиться не объектами, а субъектами страны. Они начинают понимать, что происходит и, в каких-то случаях, готовы влиять и отвечать за то, что происходит. Это движение существует. Я ездил по стране и, поскольку я участвовал в таких программах, где вот эти люди все были задействованы, у меня, конечно, искаженное представление о стране, я думаю, что страна чрезвычайно активна и полно людей, которые с горящими глазами готовы делать замечательные дела. Но просто я с такими встречаюсь все время. Но таких людей довольно много. И более того, я уверен, что их станет больше, если людям дать шанс что-то самостоятельно делать и что-то самостоятельно менять в своей жизни.

НС: Я бы хотел немножко попробовать вернуть вас с рельсов вот этого очень интересного разговора о современности чистой к попытке такого ретроспективного взгляда. Все-таки почему пропаганда ложится на такую удобренную почву? На ваш взгляд?

ЛА: По-моему, Вячеслав Иванович хорошо на это ответил. Потому, что люди на эти темы не думают. Они воспринимают то, что говорится по телевизору, как собственное мнение и начинают его повторять. И это не потому, что у нас какие-то особенно тупые люди. Я 13 лет прожила в Америке. То же самое. Люди думают о своих повседневны делах, и то, что говорят в СМИ, воспринимают, как свое собственное. В чем отличие? Там и по телевизору, и по радиостанциям разные точки зрения. И каждый может найти то, что ему больше всего нравится, и именно это повторять, то, что ему созвучно. А у нас ведь всех одним и тем же кормят. И мы, как один человек. Я думаю, что сегодняшняя податливость пропаганде – это потому, что на какое-то время нас от нее освободили. Когда началось это, люди на это клюнули. Все-таки у каждого человека существует здравый смысл. И пройдет не очень много времени, начнут к нынешней пропаганде, даже очень верящие ей сейчас люди, относится так, как относились в советское время. Ну, надоело! И все. Это не означает появление гражданского сознания. Потому, что, это надоело, а ты-то сам выработал чего-нибудь для себя? – Нет. Не успел. Зарабатывал детишкам на молочишко. Это приходится делать каждому. С утра до вечера, что называется, некогда подумать о великом и благородном. Но, все равно, эта пропаганда долго в своих объятиях держать не будет, здравый смысл восторжествует. Люди перестанут этому верить. Но вот в той же самой Америке любой канал какие-то вещи основополагающие, одно и то же говорят. В частности, о том, что нельзя по отношению к другим людям быть враждебными. А наша пропаганда, она учит людей недоверию к окружающим и, вообще, мы окружены врагами. Это очень печально. 

НС: Но это же историческая традиция. Идеологическая, пропагандистская. Она подлежит слому или мы обречены с ней дело иметь вечно? Я — пессимист, в этом плане. И не согласен с тем, что если изменить, скажем, подачу не телевидению, и начать говорить, что вокруг друзья, что все вокруг голубое и зеленое, и пушистое, то все сразу засмеются и полезут обниматься.

ВБ: Не сразу.

НС: Мне кажется, что нынешняя позиция, что кругом враги, она более популярна, она ложится на душу, потому, что у каждого человека есть свои проблемы в жизни, и каждый человек склонен в них кого-то обвинять. Не могу я быть виноват! Я смотрю на себя в зеркало, вижу такое симпатичное лицо, я - такой хороший, я – такой умный, просто, меня не ценят! Просто, под меня копают! Просто, мне не дают встать с колен! Мне не дают, кто? – Враги! Значит, нужно искать врагов. А враги, кто угодно, от тещи соседа, до Америки. Но ведь это же ложится на душу, Вячеслав Иванович? Не случайно традиция нашей пропаганды с досоветских времен имела огромный успех, и до сих пор это продолжается, это ведь не сегодня появилось.

ВБ: Никто этот эксперимент не ставил. Давайте попробуем поставить эксперимент и год будем по всем каналам телевидения показывать Барака Обаму, который приезжает к нам сюда, встречается с Путиным, они целуются…

НС: Плеваться будут. Скажут, Путин сдал страну Обаме.

ВБ: Нет, не будут. Это делать надо…

ЛА: Гордится будут.

ВБ: Надо исподволь. У нас в 90-е годы были враги? У нас были друзья кругом. Мы ко всем относились с улыбкой, с открытым сердцем.

ЛА: И даже преувеличивали это.

НС: И теперь все вспоминают 90-е годы, как коленоприклоненные.

ВБ: Но в то время именно через СМИ, через общую политику было выстроено настроение дружелюбия и хорошего отношения. Потом Россия, вернее, власти страны, поняли, что их не приняли в равноправные европейские клубы и на них обиделись. Эта обида транслируется через телевидение, и стал обижаться весь народ.

ЛА: За Крым обиделись.

ВБ: Крым, это потом. Вы понимаете, из-за того, что большинство населения не живет этими проблемами, оно их воспринимает извне, переваривает, из-за того, что все люди не специалисты в этом. Что они слышат, они это и транслируют, если у них нет собственного, выстраданного, или полученного фундаментального знания, которое показывает, что это вообще чушь и ерунда. И вот на эту почву очень легко ложится эта пропаганда информации. Попробуйте. Дайте мне в руки три канала, я выстрою эту пропаганду, и все будет нормально.

Что касается России, ее всегдашнего поиска врагов и прочее, я думаю, что это тоже не так. Мобилизующих факторов существует в мире несколько, и один из самых сильных — это фактор окружения врагами. Не зря в войну все забыли о том, кто такой Сталин, и все шли на фронт, действительно, искренне борясь против фашизма, понимали, что у нас теперь единый враг и нам не до этого, нам надо победить этого врага.

ЛА: Я расспрашивала фронтовиков, очень многих. Мне это было любопытно. Когда война кончилась мне было 17 лет, самый тот возраст, когда все очень хотелось знать. И я их расспрашивала. Это постоянная тема моих разговоров была с теми, кто вернулся с фронта, а таких было вокруг полно. Они мне говорили: ну, не кричали «за Родину, за Сталина», в основном, матерились, когда в атаку шли. 

НС: Я тоже разговаривал с отцом, он воевал. Он говорил, как в атаку идешь, какой Сталин? Маму вспоминаешь родную и матом ругаешься, просто, чтобы страх этот выкричать. Чтобы можно было подняться под огонь и идти.

Чего я хочу от вас добиться, вашего мнения по этому поводу: все то, что мы имеем сейчас, это мы не сейчас получили. Это свойство человека, который выварился в советском котле долгие десятилетия, через репрессии, через все на свете. Это мой фактический вопрос к вам, что такое soveticus, если такой есть?

pagebreak

ВБ: Конечно, есть. Лев Гудков вам это очень хорошо расскажет, потому, что они, вместе с Левада центром, этим занимаются уже 20 лет. И они следили за динамикой того, что есть в сознании бывших советских людей, как менялось это сознание и на сколько прочны были вот эти стереотипы, эти установки советского человека. Они, действительно, очень глубоко проросли, и при каждом удобном случае они вылезают на свет.

Я хотел еще закончить на счет мобилизации. Сейчас обещать людям это будущее совершенно бессмысленно, потому, что уже все разочаровались, они уже не верят тому, что было, именно потому, что этот миф.

ЛА: Нет такой идеи. Тогда был коммунизм. А сейчас?

ВБ: Более того, мы же искали, и власти пытались найти и нащупать национальную идею. Вы помните, много лет. Сейчас пришли к тому, что национальная идея – это патриотизм. То есть, вообще никакая не национальная идея, а вот патриотизм. Опять же, это то, что может сплотить.

ЛА: Это не наше будущее, а наше великое прошлое.

ВБ: Когда власть ищет, на чем мобилизовать людей, поскольку нет будущего, надо искать в прошлом. А в прошлом было много чего, что людей объединяет в памяти своих отцов, дедов, там, и так далее. Какие-то достижения, если о них все время говорить, то, да, встает, опять-же, миф потрясающей страны, в которой все жили счастливо. И не зря сейчас все фильмы эти крутят о прошлом, это, действительно, объединяет нацию и мобилизует ее. Тоже наряду с враждебным окружением. Вот вам, два фактора, которые помогают стране встать с колен и заявить о себе громким голосом.

ЛА: Вы сказали страшную фразу – «поскольку, будущего нет». Ничего подобного! Будущее есть. Но, я его себе представляю не так, как говорится в пропаганде. И я думаю, что люди, которые здесь находятся, хотя бы потому, что они не поленились прийти сюда послушать нас, я думаю, они поймут. И, наверное, они тоже так себе в мечтах представляют будущее нашей страны: мы – европейская страна. Мы – европейская страна по географии, хотя у нас хвост аж до Японии, но ведь большинство-то населения у нас живет в европейской части России и все на них ровняются. Мы - европейская страна по истории, по религии, по уровню образования. Мы – европейская страна, и мы должны ею стать, а не выдумывать какую-то там Евразию, какой-то "особый" путь. По этим "особым" путям мы шли 70 лет, и на все эти годы отстали от всего мира, хотя говорят, там Сталин принял Европу с сохой, а сдал – с атомной энергией. Да, техника развилась, но стали ли люди счастливее? А уважают ли наши власти своих граждан? А помнят ли они о человеческом достоинстве каждого гражданина? Вот, что главное в стране. Вот главная европейская ценность - чтоб каждый человек был уважаем и жил достойной жизнью, и был достоин этого уважения. Вот в этом наше будущее. И сейчас, к сожалению, мы в том, что говорит наша пропаганда, уходим от этого будущего, а не стремимся к нему. А туда, куда мы уходим, там ничего нет, поэтому приходится говорить о прошлом, про что иначе говорить, чем людей вдохновлять? Нашим бывшим величием.

НС: Людмила Михайловна неисправимый оптимист, на самом деле. Она, конечно, права в этой позиции, но, я снова напоминаю, о том, что случилось с человеком за все эти годы. Там были репрессии сталинские, да. Ну, там, людоеды у власти, расстрельные списки, пытки, но известный вопрос…

ЛА: Пыток сейчас не меньше, чем было раньше.

НС: Я, все-таки, думаю, что меньше.

ЛА: Нет!

НС: Нет?

ЛА: Нет. Потому, что это просто стало обычаем во многих полицейских участках. Без всяких политических целей, без ничего.

НС: Но я о другом. Вот известный вопрос, а там, несколько миллионов доносов, кто писал? Люди писали. Обычные люди писали друг на друга, на соседей, на родителей, на любимых, на мужа, на жену. Это же страшное, я возвращаюсь к этому, это же страшный психический надлом. Это все куда-нибудь делось? Или, на ваш взгляд, мы, в принципе, такие же?

ЛА: Нет, конечно, это все народ. Это невозможно пережить без надлома. К сожалению, такой уже, из поколения в поколение передающийся, страх перед начальством. Он и в нынешних людях во многих существует.

НС: Сейчас боятся, на ваш взгляд?

ЛА: Ну, ни больше ни меньше. Вы знаете, это очень горько. Николай Карлович, мы все-таки историки с вами, что в нашей истории ужасно? Сейчас такую историю нам преподносят, наверное, в будущем учебнике будет вся: у нас были одни победы, все было великолепно, все было замечательно, и кругом враги, конечно, потому что завидуют, мерзавцы, негодяи, а мы сами – белые и пушистые, у нас все замечательно было всегда. А если настоящую историю нашей страны взять, это очень трагическая история. Я людей, имею в виду. Трагическая история. И в царское время, Бог знает, что было, а уж нашему поколению особенно повезло, ведь Сталин с конца 20-х годов и по 53-й безраздельно правил. Такого тоталитаризма, какой он в нашей стране установил, поискать в истории нужно. Конечно, народ это не мог пережить без надлома. И это исковеркало психологию, души исковеркало, это передается из поколения в поколение, и поэтому я радуюсь, глядя сейчас на молодежь. Все-таки, происходит, вот что: те, кто родился в постсоветского время - уже думающие существа, это нынешние 20-30-и летние, они, все-таки, другие. Среди них больше людей с чувством ответственности за собственную жизнь и за жизнь своих близких, с чувством собственного достоинства. Вот, вы знаете, Слава не даст соврать, когда мы начинали всем этим делом заниматься, с середины 60-х годов это у нас началось в стране, что такое, права человека, такое словосочетание, и мы-то с трудом, постепенно привыкали, от Есенина-Вольпина впервые услышали, а подавляющее большинство граждан абсолютное большинство граждан в нашей стране, просто не знало такого словосочетания – «права человека». В наших средствах массовой информации не было такого словосочетания. Оно появилось в советских газетах только в конце 70-х – начале 80-х годов, но при этом обязательно говорили - «так называемые права человека».

pagebreak

НС: Так называемые права человека на Западе.

ЛА: Да.

ВБ: "Хельсинский акт" — в нем тоже были права человека, был опубликован в наших газетах, и это было обязательство Советского союза. Там уже было сказано о каких-то правах.

ЛА: А сейчас это словосочетание даже у наших чиновников от зубов отскакивает. Это не значит, что они уважают права человека, но они, хотя бы, знают, что надо делать вид, что они их уважают. Это уже первый шаг к реальному уважению. Когда 20 лет назад меня выбрали председателем Московской хельсинской группы, нашей правозащитной организации, мы собрали руководителей правозащитных организаций, каких знали, нашли 35 человек по всей России. И стали их спрашивать: "Мы – старейшая организация, у нас есть опыт, мы находимся в Москве, это дает нам какие-то возможности, которых у вас нет. Чем мы можем помочь, поддержать вас, чтобы вы развивались, чтобы вы могли начать плодотворно работать? Они говорят: "Ну, попробуйте, как-нибудь объяснить нашим начальникам, чиновникам, что такое правозащитник, а то они понятия не имеют, что это такое". Один выступающий на конференции по поводу 20-летия нашей группы в мае 96-го года (в этом году, в мае, будем отмечать 40-летие), рассказал: "Обратилась ко мне старушка, которой неправильно начислили пенсию, я разобрался в деле, действительно, ей полагается больше, пошел в СОБЕС. Прихожу, говорю, вот, там, Марья Ивановна Сидорова, понимаете, у нее такое дело. - Погодите, а вы ей, кто? Муж, брат, сын? - Да, нет, я – правозащитник?  - Кто?! Пошел отсюда, вот пускай родственник придет, а ты, чего лезешь не в свое дело?". Они не понимали, что такое правозащитник, и почему мы этим занимаемся. Понимаете?! Ну, разве сейчас можно сравнить с этим? Президентский совет по правам человека и гражданскому обществу. А? И президент два раза в год встречается с этим советом, сидит и кивает на то, что мы говорим. Другое дело, что потом делается, но прогресс есть.

НС: Вячеслав Иванович?

ВБ: По поводу доносов, которые пол страны писало на других. Понимаете, известно же, в каждом человеке есть и хорошее, и плохое, в разной пропорции, но оно есть. И можно поступать по-разному: можно, например, наказывать за плохое и людей держать в страхе, чтобы он плохого не проявлял никак, а старался только демонстрировать хорошее.

ЛА: И создавать общественное мнение.

ВБ: А можно поощрять то, что в человеке есть хорошего, и всячески его к этому побуждать. И делать это так, чтобы ему это было приятно, выгодно, и т.д. Делать хорошее дело всегда человеку приятно. В советское время, во времена Сталина, поощрялось самое плохое в человеке. И в человеке, если  поощрять плохое, да еще и под угрозой наказания или под угрозой репрессий…

НС: Выдавая это за хорошее.

ВБ: Выдавая это за хорошее, потому что это считалось патриотическим поступком, гражданским поступком - настучать на ближнего человека. Люди на это шли и иногда, даже, считая, что они делают действительно хорошее дело.

ЛА: Многие совершенно искренне, да.

ВБ: Сейчас другая ситуация. Сегодня тоже пытаются поощрять в людях плохое: достаточно посмотреть несколько передач по телевидению, и вы увидите, как поощрение плохого существует. В средствах массовой информации. Но, в отсутствие серьезных репрессий и в отсутствие полной монополии на СМИ и на пропаганду, полной монополии, все-таки, мы можем получать другую информацию. Такого эффекта, какого добился Сталин в советское время, сейчас уже не добиться. Вообще, путь в этом направлении, которое пытаются нащупать власти, и попытаться прийти к каким-то ситуациям, которые были тогда, это путь тупиковый. Просто по объективным причинам: мир уже другой, и вернуться в мир советский, мир осажденной крепости и монополии на информацию и пропаганду, - невозможно.

НС: Вячеслав Иванович, последний вопрос, и я передаю микрофон залу. Вы согласны с Людмилой Михайловной Алексеевой, которая вслед за императрицей Екатериной Второй сказала, что Россия – держава европейская?

ВБ: Ну, она европейская по очень многим признакам. Вот, если вы ходите по улицам, Вы видите, естественно, улицы европейского города, а не  азиатского. Те, кто был в Азии, понимают, что это такое.

НС: Сингапур – тоже Азия.

ЛА: По культуре мы европейцы.

ВБ: Все равно, все равно, даже в Сингапуре мы увидим, что там совершенно все по-другому. В Японии – тем более. И это не связано с тем, есть демократия или нет. Просто, у России была очень тяжелая история развития. И у нас всегда была развилка – Европа или Азия? Мы знаем, что какое-то время мы были, вообще-то, азиатской страной, при татаро-монгольском игом. И это до сих пор еще…

НС: Сейчас, кстати, изменилась трактовка монголо-татарского ига, теперь толкование такое, что это - прогрессивное евразийское объединение против Запада.

ВБ: Сейчас много можно чего замечательного прочитать. Вот, поэтому я, все-таки, считаю, что и по менталитету, и по культуре, Россия есть европейская страна, и Европа воспринимает Россию, как европейскую страну. И не только через культуру, которая на 10 процентов европейская, и которой мы не зря гордимся, но и по многим другим причинам. То есть, христианство - это один из признаков, хотя у нас тоже свое христианство, и по-своему оно развивается, и там у нас тоже…

НС: Это восточно-европейское

ВБ: Восточно-европейское, да. Но все равно, христианство, это европейский признак. Поэтому, я согласен с Людмилой Михайловной в этом.

НС: И с Екатериной? С обеими?

ВБ: Да. Ну, с Екатериной как? Она не услышит этого.

ЛА: А вы, Николай Карлович?

НС: Я тоже согласен. Передаем микрофон вам, дорогие друзья. Значит, просьба, кратко формулировать вопрос, и просьба уважаемым нашим выступающим на сцене - достаточно кратко отвечать на них.

Гостья в зале: Добрый вечер. Я, наверное, чуть-чуть помоложе Людмилы Михайловны, но из того же времени. У меня родители репрессированные, я прошла детдом, то есть, я к этому всему имею прямое отношение. Что я хочу сказать? Вы сказали, что нам свободу преподнесли. Наверное, это не так? Давайте вспомним, митинги, когда мы кричали «Ельцин, Ельцин», на что мы надеялись? Ведь, понимаете, наверное, то, что сейчас происходит, что народ у нас такой немножко пассивный, это потому что его постоянно обманывали. Без конца. Любая приходящая власть нас обманывала.

ВБ: Это свойство власти вообще.

Гостья в зале: Ну почему, одной что ли России не везет так, что нас без конца власть обманывает? Это первое. Второе, вот, вы говорите там, что за анекдоты, не только за анекдоты, сажали даже за то, что в газетку с портретом Сталина завернули кусочек хлебушка или селедку, и художника посадили на 10 лет. Это я знаю, просто.

НС: Полно таких случаев. Задел, случайно, в клубе бюстик …

Гостья в зале: Мне очень жалко нашу молодежь. И жалко в том плане, что они, вот вы говорите, боятся ли они сейчас начальства, боятся. Потому, что они какие-то бесправные. Им все грозят или увольнением, или сокращением, то есть, мы ушли от социализма…

ЛА: Так, в чем вопрос?

НС: В чем вопрос?

Гостья из зала: Вопрос – что дальше нас ждет? Что с нами будет? Социализм, капитализм, не понятно какой? Поэтому, что говорить о народе? Вот, не понятно.

НС:Спасибо. Ну, кратко ответьте, что нас ждет, Людмила Михайловна, Вячеслав Иванович.

ЛА: Вы знаете, я не ясновидящая.

НС: Так, Вячеслав Иванович.

ВБ: Я думаю, что нас ждет то, чего мы сами заслуживаем.

НС: Уходите от ответа. Уходите.

ВБ: Нет, я-то верю, что все равно... Понимаете, я же сказал, что движение, которое сейчас выбрала наша власть, оно тупиковое, рано или поздно, или эта власть или другая власть это поймет, там нет выхода. Это тупик. И поэтому все равно придется разворачиваться и двигаться в другом направлении. И поскольку мы уже по этому пути уже немножко прошли, это будет чуть легче, чем это было раньше.

НС: Как писал великий поэт-демократ Н.А. Некрасов, «жаль, только жить в эту пору прекрасную…»

ВБ: Ну, конечно, мы же говорим о стране, а не о самих себе. У нас своя функция, у страны другая, свое будущее.  А что касается, дали или не дали свободу, то в 90-х годах, когда мы выходили на митинги, мы выходили все, потому, что нам это дали. Потому, что нам это разрешили и воспользовались этим. Если бы законы оставались прежними, никто сам бы не вышел на эту площадь. Просто, законы изменились. За это не сажали. Это уже было можно, и тогда люди выходили (вот эта эйфория их поднимала), в надежде на то, что страна станет другой, изменится. И опять же, в Москве был миллионный митинг, это я знаю, но если посмотреть по всей стране - выходило все равно, меньшинство людей. И сейчас выходят меньшинство, и тогда выходило меньшинство, наиболее активных людей, которым было это возможно. Для всех остальных, это была пассивная позиция "а что там выйдет" и "как что получится". Вот в каком смысле, нам дали, а не мы сами это завоевали.

НС: Дорогие друзья, я вынужден повторить свою свирепую просьбу, короче формулировать вопрос, и короче формулировать ответ.

Гость из зала: Уважаемая Людмила Михайловна, Вячеслав Иванович, хотел бы спросить о двух днях вашей жизни в советской империи: день наибольшего отчаяния от общественно-политической ситуации и день какого-то счастья и эйфории. Какие это были дни в вашей жизни? Спасибо.

ВБ: Да, вопрос хороший. Это надо вспомнить, именно в советское время, да? Ну, во-первых, я стал заниматься тем, за что меня сажали несколько раз, уже в зрелом возрасте и поэтому счастья у меня было много и до того. Когда я стал понимать, что вокруг - например, полет Гагарина, для всех нас это было потрясающим, счастливым, интересным, важным днем. И не только потому, что страна победила, а вообще классно, человек, наконец-то, в космосе. О чем, все читали, думали и т.д. Что касается отчаяния. Был период такого некоторого ощущения безнадежности, и это тогда, когда уже в канун перестройки, на меня завели дало по хулиганству.

НС: Вы еще и хулиган были?

ВБ: Я еще и хулиган, да. Как раз по всем остальным статьям меня реабилитировали, а вот по этой нет.

НС: Вы действующий хулиган?

ВБ: Да, осторожнее. Так меня задержали на улице за то, что я украл шапку, якобы, у человека, избил его, и я три дня провел…Я шел просто по улице…

НС: До чего внешность бывает обманчива, все-таки.

ВБ: Ко мне подошел человек, стал спрашивать нет ли закурить, а потом стал кричать, что я его избиваю, тут же подъехала машина, меня посадили, и т.д. Я три дня провел в КПЗ, и когда я вышел на улицу, было жуткое ощущение, что люди, которые идут на встречу, могут устроить такую же провокацию. Сейчас к тебе опять подойдут, и опять что-то скажут, и опять тебя посадят. Это ощущение, конечно, не передаваемое. И, причем, я шел один, потом-то меня провожали, но вот в этот раз я шел один и это было очень тяжелое чувство.

НС: Людмила Михайловна, а вы?

ЛА: Как я дошла до жизни такой?

НС: Нет-нет, ваш самый тяжелый и самый счастливый день в жизни? Советской жизни.

ЛА: Самый тяжелый, наверное, не день, а период начала войны. Вообще война…Мне было почти 14, когда она началась, и почти 18, когда она закончилась. И надо сказать, что, то, что я уже была сознательным человеком, все понимала, война, собственно меня сформировала и определила всю жизнь. Самое тяжелое было в начале. Мы в Крыму отдыхали, когда началась война. Родители из Москвы прислали телеграмму – немедленно выезжайте домой. Я с бабушкой ездила. А я сказала: «бабушка, что за чепуха? Почему выезжать? Наша красная армия разобьет врага, продвинется на его территорию и, малой кровью, разобьет очень быстро. Зачем прерывать отдых?» Почему? Нас так воспитывали. Мы - необыкновенные, мы – очень сильные, все замечательно и т.д. А началось-то что? Началось отступление, начались кошмарные, миллионные попадания в плен, убийства, и до Москвы докатились. Я была в интернате в Северном Казахстане, когда под Москвой немцы стояли. Помню, я стояла на постели и, знаете, такие репродукторы были, слушала через них, немцы в Химках. Я думала, господи, там же наши знакомые жили, мы с бабушкой туда на трамвае ездили. Это было, просто, как жизненное крушение. Потому, что я-то верила все время совершенно в другое, и вдруг, такой крах, понимаете. Это было ужасно. А самый счастливый день, ну, это, наверное, абсолютно не общественное. Так, что даже рассказывать неловко.

Гость из зала: Людмила Михайловна, вот довольно понятно, что любая диктатура держится на безразличии больших масс. Это, мы видим, сейчас, в путинское время: в общем-то, люди не интересуются, и поэтому власти могут делать, что хотят. И в брежневские времена - тоже, и в путинские, сейчас, достаточно легко оставаться безразличным. Если ты ведешь себя правильно, если занят только своими делами, то тебя никакие ни репрессии, ни беды не касаются. Но во времена большого террора невозможно было избежать, спрятаться. Достаточно часто люди видели, что их друзей, хороших соседей, с которыми они общались, забирают, объявляют врагами, и ты уже должен сам про своего друга говорить, что он враг, от него отказываться. То есть, человек был вовлечен в это. И мне интересно, как люди это переживали, и главное, что нельзя было об этом говорить, нельзя было это обсуждать, это было очень опасно? Как люди понимали? И интересен именно ваш личный опыт.

ЛА: Вы имеете ввиду, сталинское время?

Гость из зала: Да. Именно сталинское. Вы сами были школьницей и у вас были ли случаи, когда уводили соседей. Учили ли вас родители тому, что об этом опасно спрашивать, опасно объяснять?

ЛА: Никто меня ничему не учил. Вы знаете, вот в 37-м году мой отец получил две комнаты в доме на Смоленской площади, который принадлежал начальству из его организации, которое там жило. А мы жили в Останкино в бараках до этого. Эти две комнаты он получил потому, что человека арестовали, а он занимал трехкомнатную квартиру, его жену и дочку – в одну комнату, а две - отдали нам. И ночью пришли за нею, я сквозь сон, слышала, там девочка плакала, ее увозили в детский дом, а мать – в тюрьму. Я проснулась утром, говорю: «Я что-то слыхала?», бабушка: «Да, арестовали нашу соседку». Без комментариев. И я ничего не спрашивала. А потом мы выходили во двор, тогда во дворе дети гуляли, они не были заставлены машинами. И каждый день, как кто-то из девочек и мальчиков на этот двор не выходил. Потому, что их родителей арестовали, а их забрали родственники или отвезли в детский дом. И мы продолжали играть, и никогда об этом не разговаривали. Вы знаете, я даже не могу сказать, что я боялась, девочкой была десятилетней. Но вот, как ребенок, его не надо учить, что не надо палец в огонь совать, обожжется, вот так, не спрашивая, мы знали, что об этом говорить нельзя. Мы так выросли. И уже взрослым человеком, после войны, когда у меня куча сомнений было, почему, я говорила меня война сформировала, потому, что народ победил в этой войне и у людей очень возросло самоуважение. Они гордые были, победили! Это сейчас говорят "Сталин победил", а мы знали – мы победили! Вот, все мы. Мы это очень хорошо знали. И тогда сознательно, уверенно проводилась сверху Сталиным политика, в грязь втоптать, в пыль, лишить людей этого, гордости этой, самоуважения. Они должны, по-прежнему, быть тварями дрожащими. И я видела, как обращаются с этими людьми, которые колоссальным напряжением четырехлетним общенародным добились этой победы, в муках и в крови. А людей унижали, людей обижали. Мой любимы поэт Слуцкий сказал, у него такие строки горькие есть: «Когда мы вернулись с войны, я понял, что мы не нужны.» Вот и я понимала, что не нужны люди. Гордые собою, имевшие право на эту гордость, не нужны они этой власти. И отсюда я правозащитником стала, не могу, чтобы с такими людьми, с таким народом так обращались. Как тогда обращались, как и сейчас обращаются. А при Сталине я воспринимала это, может быть, потому, что я выросла, другой жизни не знала, всю жизнь, все мое детство, был Сталин-Сталин-Сталин, понимаете? И такое отношение. Только на время войны ослабили немножко. И поэтому, это были, хоть трудные, но счастливые годы. Я к этому относилась, к арестам, ко всему этому, знаете, как, ну, вот ураган пронесся, и разрушения, и гибель. Как к какому-то явлению, вот так жизнь устроена. Я даже не могу сказать, что я боялась. Я просто молчала и все. Тоталитаризм страшная штука.

НС: Я думаю, что последний вопрос остается по времени. Просто, вот это, наверное, молодежи, сидящей в зале, в продолжение ответа Людмилы Михайловны на последний вопрос, очень интересный. Я бы хотел рекомендовать, если интересуют рефлексии современников, как раз мальчика, потом юноши-фронтовика, на события этого времени, аресты, ощущения, очень рекомендую, кто не читал, есть одна из последних книжек, был такой замечательный писатель, Юрий Нагибин, у него была повесть «Тьма в конце тоннеля». Автобиографическая. Где он, как раз, вспоминает и размышляет, себя – мальчика, двор перед войной, потом – фронт, после фронта, блистательным языком написано. Он – замечательный стилист. Был очень умным и желчным человек. Как раз очень интересно в плане того вопроса, который сейчас был задан Людмиле Михайловне.

Вопрос, пожалуйста.

Гость из зала: Мы все знаем, что осудить коммунистический режим в 91-92 году не удалось в Конституционном суде. Попытка была. Сейчас, по-моему, делается вторая попытка, я хотел бы, чтобы, может, ведущий сказал, что я, цитирую статью «общественный трибунал над сталинизмом, Сталиным и его ближайшим окружением». Это решение пятой сессии конгресса интеллигенции 25 июня прошлого года. Что вам известно, делается это или нет?

ЛА: Честно говоря, я не знаю.

Гость из зала: Это статья Юрия Пивоварова в Новой газете.

НС: Юрий Пивоваров – замечательный историк, академик, блестящий, совершенно, историк, и очень порядочный, талантливый и яркий человек. На сколько мне известно, здесь, как раз, мотором всего этого дела является, скорее, на Юрий Сергеевич Пивоваров, а Лев Александрович Пономарев. Известный правозащитник.

ЛА: Конгресс интеллигенции.

НС: Да-да. Понимаете, если вас интересует мое мнение на этот счет, мы говорили с Львом Александровичем на эту тему, я, конечно, готов это поддержать и поддерживаю, но я не верю в реальность сейчас какого-то осуждения Сталина и сталинизма. Это сейчас абсолютно невозможно. Потому, что мы знаем сейчас социологические опросы на эту тему, мы знаем, такую отстраненную, в лучшем случае, позицию власти. Поэтому, сейчас это не реально, конечно.

Голос из зала: Но говорить-то надо! В газетах.

НС: Ну, мы и говорим. Нам не принадлежат газеты.

Голос из зала: Какие-то принадлежат. Новая газета.

НС: В Новой, как раз, и говорится.

НС: Мы успеем, наверное, по времени, еще вопрос. Давайте, еще вопрос – ответ.

Гость из зала: У меня такой вопрос: 4 марта в Независимой газете была статья о том, что вторая волна чекистов идет во власть. И подзаголовок «Кремль достраивает силовую вертикаль управления страной». Один из блогеров в комментариях высказал мнение, которое мне очень было интересно: «Перестаньте дергаться, уважаемые дамы и господа. Не паникуйте, ведите себя смирно и делайте, что вам велят, и тогда все будет хорошо. Все под контролем! Ничего уже не изменить. В 1999 году возобновилась война в Чечне, президентом России стал В.В. Путин – выходец из мощнейшей в мире спецслужбы...Представители спецслужб пришли к власти надолго, если не навсегда. В России будет столько демократии, сколько захотят спецслужбы. В России будет столько свободы СМИ, сколько захотят спецслужбы. Политика, экономика, власть, партии, общественные организации, бизнес, телевидение, печать, Интернет и т.д. и т.п., то есть вся и всё будет контролироваться спецслужбами. Все будет так, как захотят спецслужбы. И никто и ничто не изменит этого факта никогда.» Вопрос, на сколько мнение этого неизвестного блогера совпадает с мнением зала или ведущих?

НС: Прошу вас. Людмила Михайловна, вопрос: было зачитано мнение некоего блогера, что представители спецслужб пришли к власти в нашей стране, и дергаться не нужно, потому, что это навсегда. В сухом остатке, где-то так.

ЛА: Еще раз, я повторяю, я верю в то, что Россия, будучи европейской страной, войдет в семью европейских народов, как равноправное государство. Это никак не совпадает с этим мрачным предсказанием о нашем будущем.

ВБ: К счастью, что там написано, это, возможно, желание тех, кто этого хочет добиться. Реально, как мы знаем, этого не удастся добиться, и не удается по многим объективным причинам. К сожалению, или к счастью, у них нет, и не может быть, полноты власти в наше время над всей страной, и они не могут делать все, что хотят. Они вынуждены оглядываться на многое, начиная с общественного мнения нашего, общественного мнения западного, возможности торговли с Западом и т.д. У них все дети живут там. Как они могут?

ЛА: Возможности в мире для нашей страны, которая хочет играть ведущую роль, а имеет 2 процента от мирового ВВП.

ВБ: Так что, им это тоже не выгодно, и они, более того, не в своей власти, сделать все так, как хотели, если бы даже и хотели. Понимаете? То есть, есть объективные вещи, которые им и приказам из спецслужб не подчиняются. Та же погода, например, правильно?

НС: Дорогие друзья, это все, на сегодня. Это был дебют. Поэтому, если что-то было не так, вы простите, прежде всего, меня, естественно, потому что, если что было не так, то это - моя вина, а если что-то было хорошо, то это заслуга, прежде всего наших замечательных гостей и вас. А в следующий раз мы продолжим наши игры 12 мая. У нас будет один гость – философ, доктор наук, член Комитета гражданских инициатив, Александр Вадимович Рубцов. И он поговорит об имперском сознании советского человека. Приходите! Спасибо.