Еще раз об объективном логосе
Объективисты учат.
Есть некое сущее – объект P (например, река).
Говорят, у него могут быть какие-то объективные противоположные качества А и B (например, один берег и противоположный).
Говорят, что у него могут быть какие-то объективные противоречия, которые являются движущей силой объекта (например, у реки – противоречие между силой притяжения земли и разностью высот, которое и есть причина ее течения).
Релятивисты учат.
Никаких объективных противоречий нет. Все противоречия – это «противо» в речи, в логосе, в познании человека, искусственно приписываемые человеком объекту.
Более последовательные говорят, что и никаких противоположностей без субъекта нет. Это сам человек один участок суши почему-то называет одним берегом, а другой – противоположным. Объекту же нет никакого дела, каково качество А: противоречащее, противоположное или просто разное по отношению к качеству В.
Но если быть последовательным, то и самого объекта под названием «Река» или «Гора» и т.д. тоже нет. Это люди так назвали часть сущего: перемещающийся объем воды и выделяющуюся из нее сушу.
Кажется, дело заходит в тупик.
А по мне так, ларчик открывается просто.
Существует всякое единичное сущее, вещь в себе, объект – Р. Ему подбирается образ в сознании субъекта. Это может быть имя, представление, слово, понятие, концепт – «Р». Между этими Р и «Р» существуют разноморфные отношения.
Как правило, это гомоморфные отношения (в одну сторону) с элементами изоморфных (истинных).
А дальше в дело вступают гносеологические договоренности (гласные или негласные).
Если мы считаем, что морфизм в субъекте «Р» может быть перенесен на морфизм объекта Р в силу элементов изоморфизма и даже гомоморфизма, то ничего страшного в этом нет, и тогда мы гору называем горой, а реку рекой, противоположность в уме переносим на противоположности сторон и качеств объекта, а противоречие слов и понятий – на аналогичные морфизмы в объекте. И здесь я не сторонник абсолютного релятивизма А.Болдачева. Ну принимают люди такие правила игры и нехай себе играют по этим правилам. Назвали слона слоном и пусть он будет слоном; назвали противоречием отношения между положительным и отрицательным полюсами магнита – пусть будет оно противоречием. Назвали борьбу рабов с властителями антагонистическим противоречием, пусть так и будет. Кому от этого плохо? Конкретное познание от этого всяко не страдает.
Но я стопроцентный сторонник А.Болдачева и, по сути, Канта в их критике тех философов, которые вступая на путь гносеологических и метафизических заключений, на полном серьезе начинают устанавливать иные правила игры, суть которых заключается в том, что их словесные, умственные, логические морфизмы совершенно изоморфно переносятся на само сущее, на саму материю (вещь в себе) и, больше того, объявляются объективно существующими в самом объекте, так что здесь даже и изоморфизма нет, а абсолютное тождество Р = «Р». Тут не просто недосмотр наивного сознания, тут совершенно осознанный выбор, а именно отказ от гомоморфизма в пользу логоса за пределами логики.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
(1) Не понял, каким это образом вы прикрутили проблему "реальности" противоречия к релятивизму? Не получится ли так, что теперь, чтобы я ни написал ("завтра потеплеет") будет трактоваться как позиция абсолютного релятивизма? Это же только и исключительно противостояние диамата и всей остальной философии. Причем тут релятивизм?
(2)
Проблема в другом. Нам же объявляют, что проповедуют истинную диалектику. Так ведь и хочется припасть к источнику познания - хочется узнать как наличие "особого диалектического противоречия" в магните должно привести к его развитию, как должны бороться его противоположные полюса, чтобы это самое развитие получилось? )))
И тут всплывает банальная проблема неряшливости в определении понятий (или вообще отсутствия определений) и в формулировании законов (всеобщность которых опровергается кучей конкретных примеров).
По сути, для меня это проблема даже больше психологическая, этическая, чем философская: как можно видя, что формулируемый закон не является законом, все равно настаивать на его законности? Как можно произносить фразы о реальных вещах/системах явно не имеющие ничего общего с ними? Ну да, и я раньше их произносил - был молод и глуп. Вырос, подумал, понял, говорю, смотрите: король голый... Не... Он же король!
Борчиков.
Болдачев.
Кто такие объективисты? Материалисты, идеалисты? Известно, что философию Гегеля классифицируют как объективный идеализм. При таком положении, Гегель объективист?
Кто такие объективисты? Признающие объективное знание? А те, кто учит, что знание всегда субъективно - это субъективисты (релятивисты)?
(Болдачеву) Как можно кучей примеров опровергать законы, определения которых даже и не сформулированы? Где логика опровергателя?
--
Где внимательность читателя? )))
Слово "определения" относилось к понятиям ("неряшливости в определении понятий (или вообще отсутствия определений)"), а не к законам.
Болдачев 1.
Болдачев 2.
Как можно кучей примеров опровергать законы (их всеобщность), которым даны одно название без формулировки? Где логика опровергателя?
Так вот же! И у законов даны одни лишь названия и нет формулировок. Спрашивается, что опровергаете кучей примеров?
--
Формально-логическое противоречие: А и не-А, В и не-В. Например, топор (А) не может быть одновременно не-топором, и река (В) - не-рекой.
"Диалектическое" противоречие: А и В. Например, "топора и реки" :)).
Магнит являет собой разрешённое противоречие, тождество противоположностей. Далее оно кладётся основанием какого-нибудь действия, например, удерживания затворённой дверки шкафа. Заставило другое противоречие: в самовольно приоткрывающуюся дверку шкафа гость видит некоторые хозяйские тайны...
Вот и я думаю, что историзм в философии - это большая проблема.
Я думаю, что истину легче постичь, если смотреть в предельно далекое будущее, а не в прошлое. Так можно постичь Бога. Да что там...? И самому стать богом.
Уважаемый Сергей Алексеевич 03 06 2014
Дело не только в том что «логические морфизмы совершенно изоморфно переносятся на само сущее, на саму материю (вещь в себе)», но и в том, что «логические морфизны» разных субъектов при одной и той же «вещи в себе» объективно разные, так как каждый субъект существует в оригинальной объективной структуре и его «логические морфизмы» это отражение той структуры в которой существует субъект. То есть, при всей субъективности «логических морфизмов» субъекта, носителями их являются вещественные структуры, и эти вещественные структуры у разных субъектов объективно разные.
Вы все забываете, что операции (т.е. то, что связывает нас всех и всяких с действительностью) одни и те же и для всех. И что результаты применения одних и тех же операций в одних и тех же обстоятельствах - одни и те же.
И если бы не было операций, то релятивизм был бы необходимо всеобщим.
И именно применение одним операций в своих суждениях делают понятными его заключения другому.
И если кто-то применяет неизвестную операцию для другого, то нет у другого и понимания суждений первого.
-------------------------
А в общем, объективным логос делают только ОПЕРАЦИИ.
Да, когда два субъекта видят зеленый светофор, то они произносят одно и то же живое движение (слово) «зеленый». Источниками этих двух живых движений двух субъектов являются два одинаковых белка с одинаковой последовательностью аминокислот, однако источники этих одинаковых белков у двух субъектов оригинальные (разные) в связи с тем, что одной и той же аминокислоте в генах двух субъектов соответствуют разные кодоны, а следовательно ощущения двух субъектов при восприятия одного и того же «зеленого» разные (субъективные) потому что «зеленый» воспринимают кодоны. По этому мы производим в действительности одни и те же операции на основе различающихся ощущений. В этом и состоят проблемы нашего взаимопонимания. У каждого из нас зеленый светофор несколько отличается по цвету, хотя мы называем его зеленым.
Да, «результаты применения одних и тех же операций в одних и тех же обстоятельствах - одни и те же», но восприятие результатов этих операций разными субъектами субъективные (оригинальные).
Иначе говоря. Всё что мыслится, находится в мышлении Субъекта, а предметы мышления могут как быть сами мысли, мыслимые понятия, ничему кроме самих себя несоответствующие, так и понятия как-либо предположительно соотносящиеся с чем либо, находящимся вне мышления. Это РАЗНЫЕ(разного уровня) понятия!
Конкретный(конечный) кирпич, как понятие принимается в рассуждении, как соответствующее (происходящее от) конкретному, конечному кирпичу, полагаемому вне мышления, а вот кирпич вообще,сущность полагаемая присутствующей в каждом конкретном кирпиче(то что позволяет назвать кирпич кирпичём), уже есть только мыслимое понятие, ничему конкретно не соответствующее. Конечное понятие это Образ и Знак, бесконечное,абсолютное -только Знак!Уф..и так во всём. Пока не научимся понимать разницу и делать предельные переходы в рассуждении, между конечными и абстрактными(Абсолютными) понятиями, будем искать пятый угол в квадрате..
ZVS, 3 Июнь, 2014 - 11:53, ссылка
Именно так и представляю. Предмет в мышлении есть предмет, я бы сказал - "истинный", обладающий формой, и состоящий из форм, набор которых есть содержание предмета. Тот же "истинный" мыслимый предмет в Реале - НЕ истинный, потому что находится в состоянии непрерывного процесса и есть "истинный" процесс, являясь себе самому "квантом".
КВАНТ в Реале НЕ ДИСКРЕТЕН в силу непрерывности Реала.
Квант дискретен как предмет только в мышлении, в представлении о дискретности, потому что само (рациональное) мышление основано на прерывности форм, которое необходимо для их продолжительного хранения, но основано так же на "истинности" процесса "кванта в реале".
Когда я предполагаю соответствие "предмета мышления" тому, что есть в Реале, то такое предположение заведомо не истинно.
Но когда я получаю ответ из Реала, который становится формой (внутри меня) процесса (снаружи меня), то эта форма истинна сама по себе, являясь частью наружного процесса. Да, эта форма не сам процесс, более того, искажена массой промежуточных формоизменений, но она истинна (сама по себе), и содержит в себе часть (крупицу) интересующего меня истинного процесса в Реале.
Моё предположение (о предмете мышления) "модулирует" мою активность, направляемую мною в Реал, и по возврату этой активности из Реала я выделяю (при сравнении) эту "крупицу", как разность посланного и принятого, приводя затем в "порядок" либо своё мышление (обучение), либо "процессы" в Реале - "творя" формоизменение (диктат).
Спасибо.
Всем
Коллеги, господа-товарищи, меньше всего мне бы хотелось, чтобы вы/мы в тысячный раз воспроизводили те полемики, ФШ-страницы которых замусолены до дыр.
Главное, что я хотел утвердить этой темой – новое. Гомоморфизм – это не изоморфизм. Вот вокруг этого и хотелось бы поговорить.
В свете моего постулата это звучит так. Как можно, создав некий гомоморфный образ, т.е. образ более или менее отражающий или претендующий на отражение материального или сущего объекта, считать его тотчас и изоморфным, т.е. ИСТИННО соответствующим этому объекту. Я полностью согласен с Болдачевм, считать так просто в силу того, что субъекту просто хочется так считать исходя из личных или каких-то общемировых предпочтений, не корректно. Гомоморфизм в обратную сторону не работает.
Что хотел сказать М.Грачев, не понял.
Об этом я и сказал в первом посте темы: «Ну принимают люди такие правила игры и нехай себе играют по этим правилам. Назвали слона слоном и пусть он будет слоном; назвали противоречием отношения между положительным и отрицательным полюсами магнита – пусть будет оно противоречием… Конкретное познание от этого всяко не страдает».
Могут быть и другие гомоморфные образы. Кто-то назовет магнит фракталом, а кто-то энтропийным сгустком, кто-то информационным кодом, а кто-то просто чудесной желязякой. И какое объяснение будет лучше работать на практике закрывания двери, то и будет работать. Но в обратную сторону - в сторону изоморфизма - оно работать так просто не будет.
Всяко бывает. Бывают разные, а бывают одинаковые. Вот сколько одинаковых морфизмов у людей, думающих что «Земля вращается вокруг солнца» или что «Бог творец» (Ю.Дмитриев аж 4 миллиарда насчитал).
Не забываем. Но тоже всяко бывает. Бывает одни и те же, а бывает и разные. Вон мы с Ю.Дмитриевым пытаемся нащупать операции, лежащие в основании моей гомоморфной схемы трех регионов и никак не можем. Какие тут у нас операции: одни и те же или разные?
Лев, Вы пошли дальше и на почве гомоморфизмов выделили еще эндоморфизмы. Но это еще большее усложнение теории. Хотя и эндоморфизмы сохраняют вопрос об изоморфизме.
Передо мной на столе тарелка с пищей, ложка, вилка, нож и сам стол - с первого взгляда они все бесподобно неодинаковы, но все они не дают мне умереть с голода и защитиься в случае опасности - они бесподобно одинаковы? или неодинаково подобны? - все они есть один предмет, ибо каждый из них может служить мне для утоления голода и защите моей жизни.
Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2014 - 12:18, ссылка
Спасибо, Сергей Алексеевич, за очередное понятие.
Если следовать этой фразе.
Гомоморфный образ - это образ, получаемый в результате отражения материального или сущего (объекта). Этот образ состоит из отпечатка (формы) от внешнего сущего (предмета как процесса). И из представления, создаваемого из ЭТОГО ОТПЕЧАТКА.
Этот образ я считаю истинным потому, что он есть сам по себе.
Изоморфный образ - это образ (внутри меня), которому я придаю свойство истинно соответствующего внешнему (предмету-процессу), отпечаток (форму-предмет) которого я и рассматриваю.
Если бы я этот отпечаток не получил бы от внешнего предмета, то в предельном случае говорить об изоморфизме можно было бы только как о предмете моей фантазии, который я упорно ищу в Реале, потому что полностью уверен в истинности его существования. Например, тот же Ёже-уж или Абсолют.
По факту, предмета моей фантазии в Реале не существует, потому что он находится в потенции (в моём мышлении). Но в моём мышлении, как форма, он есть, истинен.
Здесь интересен момент потенции (возможности), как истины. Но истины другого уровня. Истины потенции, в отличие от истины проявления. Идёт борьба сущностей, которая ЕСТЬ. Есть и ПРОЯВЛЕНИЕ результатов этой борьбы.
Владимир,
Теория отражения - это диамат, наивный эмпиризм. Образ не отражение и не отпечаток реальности, а только та её часть, что поместилась, часто искажённо, в априорную форму наших категорий. Лишнее мы даже не замечаем, как гориллу на баскетболе или подмену прохожего.
Истина как соответствие одной идеи другой идее - это тоже эмпиризм, Локк. После Канта такое соответствие правильней, мне кажется, называть не истиной, а верой, оставив для истины соответствие идеи реальности.
bravoseven, 14 Июнь, 2014 - 00:39, ссылка
Хотел бы я знать, из чего "сделана" теория отражения. Чтобы был предмет разговора. А то всю жизнь про неё слышу, а прочитать - никак не попадалось.
Если бы ещё представить "категорию" как форму... Если "категория" - это некая "ёмкость", в которой складываются "части реальности" в порядке, скрепленным некоторой основной "идеей-деревом", то что из себя представляют эти "части реальности"?
Или надо думать так, что часть кирпича помещается в моей голове в какой-то категории?
Соответствие одной идеи другой мне представляется равенством, поскольку разность между (двумя) идеями равна нулю. Причём сами идеи могут быть разными по содержанию, но в месте их сравнения результат их (мест, точек идей) сравнения равен нулю. Но этим (нулём результата сравнения) подтверждается истинность равенства.
Но если у меня есть какая-либо идея, то она для меня истинна сама-по-себе, без всякого сравнения с другими идеями.
Моё отношение с моей идеей, которую я называю истинной, можно назвать верой. Предмет, образованный моей идеей и мною, скреплённый верой, называю моей истиной. Если не будет у меня идеи, то во что я буду верить?, что буду называть истиной?
"Я" - вера - идея -- содержание предмета "истина".
"Я" - вера - идея -- процесс бытия, истина.
А если будет форма идеи (в компьютере), но не будет меня самого, то кто (что) будет верить в эту форму?
Может ли одна идея (форма) верить в другую идею (форму)?
Спасибо.
Владимир,
Но читать не советую, вы и так её знаете как родную.
И. Кант. Критика чистого разума. Трансцендентальная аналитика.1781 г.
За исключением фантазий о количестве и качестве конкретных категорий. Те, что Кант придумал, сходу и не запомнить, как же они при этом могут быть априорны? Значит, в номенклатуре явно дал маху.
Так и есть. Я уже приводил пример с категорией "еда", правда по другому поводу, но и здесь пойдёт.
Ошибаетесь. В логике предикатов чисел нет. Числа есть в математике, но там на беду пропозиций нету. Вот ведь, некуда крестьянину податься.
Любая идея легко делится на две. Например:
Светает. = Ещё не светло. + Уже не темно.
Поэтому идея не может быть сама по себе. Это понятие может быть само по себе. Например:
Свет.
Но взамен понятие не может быть истинным или ложным. Такие пироги.
Дальше я не понял. Туплю.
bravoseven, 14 Июнь, 2014 - 06:03, ссылка
Здесь я понимаю проще. Априорный, значит ДО опытный, то что у меня есть в голове ПЕРЕД моментом "опыта", чтобы было МНЕ с ЧЕМ сравнить ТО, ЧТО я получаю при опыте - факт. При опыте "факт" не может быть априорным, априорный факт - только "старый" факт.
А в таком ракурсе "категории" - это скомплектованные наборы фактов на "дереве"-категории, а каждое "дерево" ещё и в своей форме-мешке с надписью, например "велосипед". Только в философии такой велосипед называют "философский велосипед" - вполне философская категория может быть, не хуже "объекта", или Бытия.
Всё сходится на сравнении. Когда я его (сравнение) применяю сознательно как инструмент, тогда картинка начинает складываться.
Кант (как и любой человек) оперировал своими, удобными ему категориями: вытаскивал из них отдельные "старые факты" и сравнивал с ними приходящие "новые факты". Если разница между ними была равна нулю, то "новый факт" либо присоединялся к категории со "старыми фактами", либо служил связкой с другой категорией. Поэтому и категории не столь стабильны, а могут и "перетекать" одна в другую, или "внезапно" объединяться, "исчезать".
Вот ведь грех какой: а у меня слов таких в обороте нет, то есть обозначений категорий. Категории-то может и есть, но я же должен раскрыть ещё то, что кто-то думает, имеет в виду под "логикой предикатов".
А вот число представляю. И сравнение.
Вполне возможно слово "идея" не правильно (не по правилам другого человека) употребил.
Если я сравниваю два числа, то результатом сравнения будет некое значение, по которому я для себя определяю: одно число больше/меньше другого. В математике для этого есть специальный знак угловой скобки, который в этом тексте опасаюсь приводить из-за возможного сбоя текстового редактора.
Но ведь то же самое "больше/меньше" дублируется и знаками (+-), "полученными" в результате "вычитания" одного числа из другого.
А операция вычитания не что иное как операция сравнения.
"Математики" же формализовали вычитание (сравнение) до операции сложения. А ну-ка, если я всё окружающее буду только складывать, то и получу никак не "понимаемую" кучу из положительных и отрицательных.
Я же, в отличие от "математиков", ещё и различаю - отличаю кирпич от слона.
А вот сравнить их между собой - вычесть один из другого плохо получается.
Только когда я их переведу в формы - числа, координаты точек. Но тогда и кирпич и слон исчезают (куда-то).
Остаются формы сущности слона и формы сущности кирпича, или моё "я" "работает" с сущностями форм того и другого.
Иначе, я сравниваю только формы. а не сущности.
Поэтому, "идея" (слона, кирпича), имея форму, вынужденно имеет ещё и отношение, которое и порождает эту форму.
Моё отношение к форме (слона, кирпича) составляет (образует) их сущность. И эта сущность истинна, она есть во мне.
Моя внутренняя "математическая машина" превращает и отношение в форму, число, название, знак, создавая из натурального отношения его форму, и наполняя этими формами "категории" - создавая их содержание, а не наполненность отношениями.
А чем "идея" отличается от "понятия"? На мой взгляд, это одно и то же. Ну, может, нюансами: я понимаю эту идею.
То есть, Я понимаю ВАШЕ понятие (велосипеда).
Но ведь я же могу сравнить ВАШЕ понятие со СВОИМ понятием одного и того же, путём последовательного сравнения слов (форм) и порядка (последовательности) применения этих слов. А для этого мне надо иметь предварительное (априорное) представление о предмете разговора.
Или составить из отдельных понятий: "шар" (ёж), "плоскость" (сковородка)...))).
Владимир,
Нет. Вы не различаете мысль и понятие, суждение и термин, пропозицию и её субъекта. Категории - это понятия, а не факты и никак уж не наборы фактов. Так учит нас партия!
Примерно тем же, чем число отличается от цифры, раз уж математические аналогии вам ближе.
bravoseven, 14 Июнь, 2014 - 16:01, ссылка
Отчего же?
Мысль - это процесс приведения к тождеству задуманного (желаемого) и результата процесса перекомбинации имеющихся форм. Если этим занимается машина, то это рациональная, неосознанная мысль, а если человек - то рациональная, осознанная мысль. Если мысль (процесс комбинации форм) совершается в голове, то это мышление. Если в Реале - снаружи головы - это реализация намысленного - словами (управление, командование, искусство слова), или силовыми формами, предметами, так сказать "творением", продуктом ремесла, работы.
Понятие - это комплекс (процесс) моего отношения к той же мысли как к предмету понимания, форме процесса. Понятие (предмет) - это формализованное понимание (процесс).
Насколько это согласуется с общепринятым, и есть ли таковое? Но говорить, что я не различаю...
Определённый результат мышления и название этого результата.
А вот с этим есть проблема, но не у меня. Как только найду (наткнусь) на момент преобразования субъекта из источника активности, как её (активности) границы, в отдельный предмет, то сразу же начну и различать субъекта как отдельно стоящий (бегающий предмет). А до тех пор пока (у меня) субъект - это только свойство предмета проявлять активность.
Разумеется, понятие. А факт - это не понятие? В партии и комсомоле не состоял, но пионером был.
Возможно так и есть, но пока обхожусь без этого различия. Мне интереснее откуда это различие берётся, если и понятие и мысль идут от мышления.
Спасибо, Пётр Алексеевич.
Сергей Алексеевич,
Если это новое, то о чём Кант спорил с Юмом?
Объект принято обозначать буквой S. P - это предикат.
Вроде бы о априорных категориях разума, которые не вытекают из опыта.
Л.У.Бек: "Непрекращающийся скандал философской учености - в том, что по прошествии почти двух столетий все еще должен обсуждаться вопрос, в чем состоял ответ Канта Юму". Тема далеко не закрыта. А для многих вообще, как откровение.:)
По форме, по форме докладывать надо, о сущностях..:)
Лев,
Это точно.
С.Борчикову
Насколько я понимаю это был выпад против идей высказанных Андреевым. Однако идея наличия рациональности за пределами ума вовсе не новая. Вот что пишет П.Гайденко в предисловии к изданию фрагментов Фомы Аквинского:
Вы С.Б. сильно ограничиваете число возможных вариантов. Кроме вашего:
и предположения о рациональной структуре действительности, есть еще платоновский подход, когда мыслительному рациональному конструкту соотносится не вещь, а эйдос.
Кроме того, Вы ошибочно объединяете свой подход и подход Канта – у Канта нет сущего единичного объекта.
Очень трудно судить о мыслях П.Гайденко и Фомы Аквинского по вырванной из контекста цитате. Но то, что мой пафос направлен против идей в стиле А.Андреева, Вы уловили точно. Я не понимаю, что такое логика Творца. Из того, что я читал о Его логике, я делаю вывод, что это на самом деле логика людей, познающих Творца и приписывающих Ему свою логику, как будто они в силах знать, какая у Творца логика. И почему всемогущий Творец обязан был творить по их логике, а не как-то вообще алогично или иррационально, мне совсем не понятно. Но мало того, что такие мыслители приписывают свою логику Творцу, они еще приписывают свою логику и материальным вещам, у которых-то и головы нет и они (вещи) не только не могут мыслить логически, но даже и иррационально чувствовать не могут.
Что касается Канта, то тут мы с Вами уже давно ведем диалог. И я лишь напомню, что, конечно, у Канта нет понятия сущего объекта, и в этом я не уповаю на родство с Кантом. Но я продолжаю кантовский пафос критики необоснованных метафизических иллюзий и фикций разума, произвольно переносимых на вещи-в-себе (хоть материальные, хоть божественные), плюс я сторонник кантовского переворота в метафизике, утверждающего, что не наш логос отражает или уподобляется материальным или божественным предметам, а материальные или божественные предметы таковы, каков наш (человеческий) логос.
Сведение логоса к сфере субъективности человека, к познанию человеком сущего в абстрактно-логических понятиях и их соотносительности, взаимопроизводности и, соответственно, отрицание принадлежности логоса самому сущему миру по типу есть природа-сущее и есть человек с его абстрактно-логическим мышлением, противостоящий природно-сущему, лишь отражающему сущее, следует довести до логической завершенности. В таком подходе, логическом концепте мы имеем разрыв между сущим, природным и логическим, разумно мыслимым сверхпрородно-человеческим. То есть следует признать наличие отдельного (от природно-сущего) субъекта с его логическими концептами лишь изоморфными природно сущему, но лишенными подлинного тождества. Это есть основание кантовской ВВС и представление о сущем – потустороннем человеческому разуму, познанию. В таком концепте любая логическая конструкция, рациональное знание всегда радикально отличны от природы, её предметов, вещей. По сути в таком концепте сущее всегда остается само в себе, в отношении трансцендентности к логосу. Любая вещь, рассматриваемая человеческим разумом как сама-по-себе, неизбежно приобретает статус ВВС, недоступной человеческому познанию. Более того, эта вещь столь же неизбежно имеет статус непознаваемого Абсолюта, ибо наименование сущего разными логическими именами, деление сущего на раздельные вещи есть не принадлежность сущего самого по себе, а результат деятельности логоса, познающего разума в собственно сфере рациональности, абстрактной логики. Ведь признание за сущим разделенности на множество отдельных вещей есть деяние логоса, а не принадлежность сущему самому по себе. Мы о сущем самом по себе ничего не можем судить, ибо все наши суждения есть принадлежность самой сферы логики, логоса, а сущее в данном концепте всегда остается по ту сторону от логоса как ВВС.
Что можно противопоставить данному концепту соотношения логоса, абстрактно-логического и сущего, трансцендентного логическому? Этому можно противопоставить концепцию уровней мироздания, в которой логическое и природно-сущее пребывают в единстве противоположностей.
Мироздание представлено уровнями своей организации, включающими как сущее-природное, так и сущее-сверхприродное. Природные уровни организации мироздания есть физическое (сфера-уровень физической организации мира – мир элементарных частиц, плазмы), химическое (химиосфера – мир химических элементов и химических соединений – все небесные тела и пылевые туманности), биологическое (биосфера, биос). Сверхприродные уровни мироздания – это сфера бытия человека, или социум, имеющий своей основой логос – абстрактно-логический уровень организации мира, или разум, далее уровни логоса-разума, восходящие к Мировому Разуму, Мировому Логосу, творящему природное сущее мироздания. В таком концепте, действительно, "тут совершенно осознанный выбор, а именно отказ от гомоморфизма в пользу логоса за пределами логики". Только нужно понимать , что логос за пределами логоса (логики) есть признание мирового Логоса, малой частью которого выступает человеческий логос, освоенная человеком логика (абстрактно-логическое мышление, человеческий разум).
В данном концепте ВВС имеет отношение к человеку как предмет предстоящего её познания. Нет разрыва на потустороннесть ВВС и человеческого разума, а есть отношение познанного человеком и еще не познанного. По мере эволюционного взросления человека то, что было для него ВВС, становится познаваемым, вещью для человека в его познании. Откуда взялась ВВС как сущее? Из деятельности Мирового Разума (Махат) по проявлению природы, сущего из Источника всего сущего – из Божественной Программы, Плана мироздания, ноуменального мира, воплощаемого Разумом в феноменальный мир природы, природно-сущее. И даже человек, как первая ступенька сверхприродно-сущего разумного логоса в иерархии ступеней организации Разума, Логоса, уже способен проявлять творческую разумную деятельность по творению природно-сущего на своем пока что «младенческом» уровне, воплощая (гипостазируя) ноуменальные эйдосы, сущности в материальные предметы культуры (здания, другие предметы культуры, инфраструктуру цивилизации, биологическое сущее в сельском хозяйстве – породы, сорта растений). Откуда черпает человек знания? Непосредственно из природно-сущего? Нет. Из ноуменального мира сущностей, эйдосов. Имеет доступ к ноуменальному миру Логоса через свою интуицию, через единение в своем сознании с Логосом, творящем природный мир сущего.
Александр Леонидович, ради Вас вынырнул из отпускного отдохновения и то потому, что усиленно работаю над «Имагинативным абсолютом» Я.Э. Голосовкера, а это представляет интерес в связи с Вашей концепцией Абсолюта. Хорошо было бы их синтезировать. Но прежде, до синтеза, проясню мою позицию, чтобы сразу отсечь ложную критику.
1) Я не свожу Логос только к субъективности человека. Свожу его и к объективности человека. Больше того, к онтологическому региону сущностей. Или, говоря словами Голосовкера, к объективности человеческой культуры. «Только в культуре есть абсолютное» (с.37).
2) Я не свожу Логос к абстрактно-логическим понятиям. В человеке, помимо абстрактного мышления есть еще чувственность, воображение, созерцание, интуиция, высший гнозис и т.д. И они тоже ответственны за Логос, а следовательно, увязаны с Абсолютом. По Голосовкеру, «абсолютное начало вытекает из воображения», а не из абстрактных понятий (с.27).
3) Да, я отрицаю, что Логос наличествует в природно-сущем мире. Но из этого не следует, что он не объективен и отсутствует в высшем, если можно так сказать, в сверхсущем сущем мире (= регионе сущностей). Послушаем Голосовкера: «И мысль есть тоже природа. Она высшее в природе, обернувшееся против низшего в природе…» (с.30). Если кто-то придерживается другой точки зрения, то может ли указать инструмент, как противостоять низшему и не отождествлять Верх с Низом?
4) Не понял, чем изоморфизм отличается от подлинного тождества. Для меня это одно и то же. Если не так, поясните, пожалуйста.
5) Я не разделяю ходячий штамп-предрассудок, что кантовские вещи в себе непознаваемы. Познаваемы – достаточно посмотреть вокруг и увидеть, что мы прекрасно знаем, что «нельзя совать пальцы в розетку» и т.д. «Непознаваемость» рассматриваю как невозможность превращения материи в знание, в Логос, а наличие гомоморфизма и изоморфизма, так это – пожалуйста.
6) Что такое Мировой Разум, Мировой Логос, Мировая Программа, да еще творящие весь мир, включая природный, я не знаю. Если следовать Голосовкеру, то суть Мирового Разума – Абсолютное Воображение, а сам Разум-Воображение и есть Имагинативный Абсолют = Культура:
«Воображение – высшая способность разума… Воображение будучи разумом, в своем высшем познавательном и творческом плане оперирует одними абсолютами» (с.67); «Имагинативный абсолют в потенции наличен у всех. Может быть поставлена проблема о его воспитании, культивировании, самовоспитании» (с.48).
7) Остается Ваше предложение.
Я так и делаю См. мою ветвь «Система категорий» и схему категорий (ч.4). Но заметьте – Ваши слова: в КОНЦЕПЦИИ логическое и природное находятся в единстве противоположностей (о чем я и говорю в данной теме), а как они находятся в самом природно-сущем, этого в Вашем предложении нет. Этому и предлагаю посвятить дальнейшие размышления, а что касается синтеза Вашей и моей мод Абсолюта с модой Абсолюта у Голосовкера, то приглашаю на форум - http://philosophy-seminar.ru/forum/29-64-1
Уважаемый Сергей Алексеевич! С одной стороны, польщен Вашим вниманием к моим мыслям, а с другой стороны, чувствую неловкость за отвлечение Вас от отпусных дел.
По п.7и п.6. Логос, абстрактно-логическое в моем понимании не пребывают в природно-сущем, а составляет с природно-сущим неслиянное единство противоположного, полярного – природного и сверхприродного, сущего и сверхсущего – в проявленном мироздании, или просто мире.
Проявленный мир, или то, что явлено к бытию Первоначалом (Абсолютом), организован в планы, уровни бытия. В самом широком разграничении бытие мира образовано двумя уровнями (по Вашей СК регионами) – сущим и сверхсущим (в Вашем выражении – регионом сущего, регионом сущности и регионом бытия). Уровни сущего и сверхсущего как полярны, противоположны (это сущая природа и воплощающий природу к бытию сущего сверхсущий Логос, Разум), так и пребывают в нерасторжимом единстве в бытии мира, принадлежат миру. В чем состоит единство сверхсущего Разума, Логоса и природно-сущего? В тождественности их содержания, проистекающего из единства мира, мироздания. Это единое содержание мира в проявлении мира к бытию представлено полярностью форм его (содержания мира) выражения, воплощения. Единство мира при проявлении к бытию выражается через форму ноуменального мира (прообразов сущих вещей, их сущности и их эйдосов), что в моей концепции именуется Планом мира (прообразами далее воплощаемыми в сущую природу), или Программой мира (порядок действия, активности по воплощению Плана мира в сущую природу), с одной стороны. Второй же стороной выступает природно-сущее, феноменальный мир, или та форма сущего во что переходит содержание мира от полярного ей ноуменального мира.
Как один план бытия мира, сверхсущее, воплощает к бытию второй план бытия – сущее? Космический Разум обращается к прообразам-эйдосам, сущностям ноуменальной формы мира и воплощает их в сущий феноменальный мир, данный человеку в его чувственном восприятии. Ноуменальную форму мира человек познает благодаря тому, что наделен, обладает разумом, или способностью умопостигать ноуменальную форму бытия мира в своем абстрактно-логическом мышлении.
Если мы сущее и сверхсущее лишим единства, как всего лишь полярных форм выражения Одного (одного и того же мира с его бытием в форме сущего и полярной форме сверхсущего), то Разум, Логос у нас окажется не сверхсущим, а сверхмировым. Мир тогда окажется сведенным к сущему реалу, а разум – вне мира как его (сущего мира) отражение неполное и радикально нетождественное, а лишь находящееся в гомоморфном соответствии оригинала-мира и несовершенной копии-разума. Это и проделывает реализм-материализм.
Если в Вашем концепте мир представлен тремя регионами сущего, бытия и сущности, то этому подразделению мироздания в моем концепте соответствует природно-сущее (фюзис-природа, или физическое, химическое и биологическое), сверхприродно-сущее (Логос, Разум и его инструмент Дух, в плане человеческого бытия – сверхприродно сущий социум) и Единый, Бог, Абсолют, участвующий в проявлении мироздания в качестве универсального Источника всего (План-Программа бытия мира, или для Творящего Логоса – мир ноуменов, прообразов, эйдосов, сущностей, которые Мировой Логос воплощает в сущий мир-природу).
По пункту 4. Если гомоморфизм выражает отношение частичного соответсвия-подобия двух систем, а изоморфизм выражает отношение соответствия-подобия в степени равенства, эквивалентности двух систем то в «подлинное тождество» я вкладываю смысл не соответствия-эквивалентности, а именно тождества. В чем заключено тождество творящего логоса тварному сущему. В содержании. Содержание плана творения и сотворенного сущего одно, а выражено в проявленном мире это единое содержание в противоположных формах: ноумена (эйдоса) и феномена (сотворенной, воплощенной вещи). Подлинное тождество творца и творения в этом содержательном единстве полярных форм ноумена и феномена, прообраза и воплошенного сущего. Человек по мере познания эйдосов вещей воплощает ноумены в феномены «второй природы» всё более приближенно от гомоморфизма к изоморфизму и в пределе к содержательному полному тождеству идеи-идеала и воплощения её в сущий предмет.
Спасибо за приглашение к дискуссии на philosophy-seminar.ru. Думается мне, если сохранится интерес к продолжению нашей дискуссии по обсуждаемой сейчас теме, то будет умество продолжить после окончания Вашего отпуска. Желаю Вам хорошо отдохнуть, накопить кучу идей в продолжение Ваших неутомимых исследований по синтезу СК.
Александр Леонидович, возможно я не совсем четко выразился. Я в отдохновении от всего, кроме работы над собственной системой, ей решил посвятить лето. Поэтому выскажусь.
Если не придираться, согласен. Но нужна четкая картинка-схема: как это - вместе, спаянно, слитно, но не проникая.
Если же Вы дальше говорите о тождестве, то уже и проникая и даже одно и то же представляя.
А если говорите, что Абсолют сотворил мир (природно-сущее), то уже и не понятно, как это - неслиянно, когда сотворенное - просто часть Абсолюта?
А если говорите, что "подлинное тождество есть именно тождество", то понятней не становится, как будто есть неподлинное тождество и как будто изоморфизм не включает в себя тождество.
Было бы неплохо, если бы Вы попытались более абстрактно выразить свое отношение к проблеме Р - "Р", чтобы стало понятно, к какой позиции Вы тяготеете. Пака мне ясно, что Вы тяготеете к объективному идеализму (подобно Юрию), но очень не хотите элиминировать, подобно А.Болдачеву, материю (сущее, Р). См. дискуссию ниже.
Чтобы помочь Вам, выскажусь по Вашей оценке моей схемы:
По региону сущего: у нас полное равенство позиций (Р есть).
По региону бытия: у меня это отдельная ипостась, у Вас оно через запятую смешано с разумом, духом, логосом, идеальными сущностями ("Р").
По региону сущностей (СБ) или Абсолюту (АП): у меня это особый онтологизированный регион разума, духа, логоса, идеального, за исключением бытия, в него же через запятую входит и Абсолют как его (региона) сверхсущность; у Вас из этого региона элиминировано всё (во второй), за исключением Абсолюта (поэтому, помимо проблемы Р - "Р", Вы вынуждены решать еще проблему Р - Абсолют). У Голосовкера, кстати, такого нет, у него Абсолют = всей культуре, т.е. приблизительно = моему региону сущностей.
С.Борчикову
Изоморфизм это когда два объекта представляются состоящими из элементов, и между элементами одного объекта и элементами другого объекта устанавливается взаимнооднозначное соответствие. Так вот нет у Канта этих элементов для соответствия. Не может, поэтому быть и изоморфизма.
Быть может, это и просто, однако возникает триединый (и тоже простой) вопрос.
Вот есть, с одной стороны, "единичное сущее, вещь в себе, объект – Р". С другой стороны, есть "образ в сознании субъекта: имя, представление, слово, понятие, концепт – «Р»". И наконец, "между этими Р и «Р» существуют разноморфные отношения".
Вопрос №1: если Р - в сущем (вне сознания субъекта), а "Р" - в сознании субъекта (вне сущего), то где существуют эти отношения между Р и "Р": в сознании или в сущем?
Вопрос №2: если Р есть материальное, а "Р" есть идеальное, то как существуют эти отношения: они материальны или идеальны?
Вопрос №3: и существуют ли эти отношения - как вообще можно установить хоть какой-то "морфизм" между "Р" и Р, если их никоим образом не сопоставить друг с другом в силу разной онтологической природы?
Дмитриев.
Если Р явление, то "Р" есть его отражение (один к одному), которое нам доступно для воспроизводства нашими операциями.
Точно так же как всё материальное имеет своё единое физическое основание, как и все наши представления (т.е. идеальное) имеют один и тот же физический носитель.
А отношение между Р и "Р" выявляет наша практика.
А морфизм и изоморфизм не шире топологии, т.е. преобразование одного в другое посредством операций (без разрыва непрерывности).
Да и вообще, именно через операции наши представления (идеальное "Р") непосредственно связаны с натуральным миром (с Р).
Алла, 16 Июнь, 2014 - 05:30, ссылка
Но опять-таки, если это лишь умственные операции - они оперируют только идеальным "Р", никак не затрагивая материальное Р. Если же это реальные операции в сущем, то тогда они никоим образом не касаются идеального "Р". В итоге никакого отношения между Р и "Р" не устанавливается. А назвать ли эти реальные действия просто "операциями" или "практикой" - разница лишь вербальная.
Юрий, ответ на Ваши три вопроса зависит от онто-гносео-логической аксиоматики отвечающего. Алла дал ответ в аксиоматике диалектического материализма, я даю ответ в аксиоматике трех онтологических регионов, Голосовкер дает ответ в аксиоматике имагинативной гносеологии.
Приведу (для сравнения эти три ответа):
Вопрос №1: Где существуют отношения между Р и "Р"?
Ответы:
Алла: По-видимому, в практике.
Голосовкер. В культуре.
СБ: В регионе бытия (куда входит и практика, и культура).
Вопрос №2: Эти отношения материальны или идеальны?
Ответы:
Алла: Отношения имеют физический носитель.
Голосовкер: Эти отношения имагинативно реальны.
СБ: Всё зависит от природы объекта Р и отображения «Р».
Когда Р материально, а «Р» идеально, то отношения трансцендентно-материальны и имманентно-идеальны.
Когда Р бытийно, а «Р» идеально, то отношения трансцендентально-бытийны и имманентно-идеальны.
Когда Р сущностно, а «P» идеально, то отношения идеальны.
Когда Р материально или бытийно, а «Р» бытийно, то отношения трансцендентно-трансцендентальны.
Когда Р – сущностно, а «Р» бытийно, то отношения – идеально-трансцендентальны.
Вопрос №3: Существуют ли эти отношения?
Как видно, они существуют и в теории отражения, и в диалектическом материализме, и в аксиоматике Голосовкера, и в моей. Интересно посмотреть, а в Вашей аксиоматике как? После этого мыслители, либо начинают синтез аксиоматик, либо расходятся в разные стороны и каждый идет своим путем, как считает нужным и правильным, не считаясь с оппонентами.
Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2014 - 22:28, ссылка
Критерий синтеза "аксиоматик" состоит в том, что синтетическая система заключает в себе все прочие "аксиоматики" и вытекающие из них следствия. Такая "аксиоматика" возможна лишь на базе самых старых "правил игры", выработанных многовековой философской традицией.
А именно, любой сущий объект Р есть единство материи и формы, где форма объективно-идеальна. Образ "Р" в сознании человека субъективно-идеален. Но поскольку онтологически и форма Р, и образ "Р" идеальны, постольку между ними возможны разноморфные (также идеальные) отношения. В противном случае ни о каких таких отношениях речи вообще быть не может, ибо они автоматически превращаются в чисто произвольную фикцию.
Вместе с тем сами отношения морфизма между объектом Р и его образом "Р" невозможно определить каким-то непосредственным умозрением: форма первого объективно-идеальна, а второй субъективно-идеален. Кроме того сам Р, обладающий объективно-идеальной формой, материален, как материален и человек, в сознании которого наличествует субъективно-идеальный образ "Р". А кроме субъективно-идеальных образов человек обладает также своей объективно-идеальной формой, как и все прочие объекты. Отсюда следует, что для определения отношений морфизма требуются соответствующие объективные материально-формальные действия человека с объектом, посредством которых выявляется степень адекватности соответствия субъективно-идеального образа "Р" объективно-идеальной форме Р. Сама же возможность таковых действий обусловлена, с одной стороны, наличием мира, как некоей материально-связной целостностью, а с другой, - наличием "формы форм" (Бога). Без этих двух необходимых условий всё обратилось бы в абсолютно неупорядоченный хаос.
Такова (лишь как абрис, конечно) действительно-синтетическая система. А дальше в её рамках каждый находит какую-то свою часть всеобщей аксиоматики, абсолютизирует какой-то один момент и строит свою СК как взгляд на общее через призму частного. К примеру, если во главу угла ставят только необходимость материально-формальных действий человека с объектом, то получается материалистический взгляд, с его тезисом о практике как источнике познания и критерии истины. Если абсолютизируют момент идеальности (онтологической однотипности объективной формы Р и субъективного образа "Р"), то получается система идеализма: объективного или субъективного, в зависимости от характера абсолютизации. Упор на момент невозможности абсолютного изоморфизма между Р и "Р" является истоком иррационализма, как особого философского направления. Если же берутся различные моменты вышеозначенного единого целого при абсолютизации каждого из этих моментов, то строятся различные варианты плюралистических концепций ("сфер", "царств", "регионов", "миров" и т.п.). Наконец, стремление к абсолютному полицентризму порождает так называемый философский постмодернизм, ставящий под вопрос сам философский дискурс как таковой.
Каждая из этих частных "аксиоматик" по-своему полезна, ибо концентрирует усилия на каком-то одном моменте, на какой-то одной стороне, на каком-то одном (пусть даже в качестве этого одного выступает сам полионтологизм) аспекте, способствуя тем самым более детальному исследованию и осмыслению этих моментов, сторон и аспектов. В этой связи небесполезны также усилия представителей различных направлений как-то упорядочить своё общение путём заключения различного рода конвенциальных соглашений. Но при этом важно, чтобы каждый за кроной своего категориального древа видел лес, в котором это древо произрастает и частью которого является.
Хорошо сказано. Время общих теорий всего, как и единственно верных учений, прошло. Я уже писал, что философ обязан учитывать категорию(понятие) Целого в рассуждениях о частностях(частях этого Целого) и наоборот. И это по сути, основа любых философских рассуждений.Таже диалектика, если отделить мух от котлет,начинается как учение о единстве(в Целом) и борьбе(в различии частей)противоположностей.
P.S.Трагедия диалектического материализма в недопустимом упрощении, одноуровневом рассматривании всех используемых им категорий. Методичка для курса молодого бойца, сослужила работам Гегеля, да и Маркса, оччень плохую службу.
P.P.S Это так, к слову.:)
Дело в том, что субъект, устанавливая связь между сущим объектом Р и его образом «Р», имеет дело с тремя сущими взаимосвязанными объектами внешнего мира:
Р- физическим объектом внешнего мира,
Рм- физическим объектом мозга-нейроном, являющимся моделью объекта Р, при этом образы «Р» и «Рм» в сознании-субекте идеальны, поэтому разноморфные отношения между Р и «Р» устанавливаются через посредник «Рм».
А кроме того образ «Р», как структура субъекта, существует в химической связи его гена Рг и этот образ «Р» является субъекту при транскрипции гена Рг по сигналу, идущему от объекта Р на нейрон Рм, и далее на ген Рг, этот сигнал запускает транскрипцию гена Рг, которая и рождает образ «Р».
PS. Между прочим, за открытие в мозге кошки «бабушкиных клеток» Хьюбел и Визель схлопотали Нобеля.
Юрий Дмитриев, 18 Июнь, 2014 - 10:20, ссылка:
У меня есть несколько вопросов:
Александр, очень интересно, а Вы не могли бы привести свою картинку (решение), как Вы понимаете проблему морфизма Р - "Р"?
Если коротко, то мое "решении" близко к кантовскому: нет у Р (объекта) никакой собственной формы отличной от "Р" - существование возможно только в форме "Р" с обязательным указанием субъекта, для которого фиксируется существование. Таким образом проблема Р - "Р" исключается как таковая и замещается проблемой морфизма субъектных форм (образов) разных субъектов ("Р1" - "Р2" - "Р3" ...). То есть реальной проблемой для субъекта является не адекватность образа ("Р") чему-то тому, что принципиально недоступно для восприятия (форме Р), а соотношение образов разных субъектов ("Р1" - "Р2" - "Р3" ...) в их совместной деятельности. По сути, устраняется раздвоение объекта, вызванное констатацией у него двух идеальных форм, одна из которых никак не дана.
Александр, в принципе, я такой ответ и предполагал.
Если позиция Аллы и kto вполне подпадает под чистый материализм (поскольку признает изначальность Р в морфизме); позиция Юрия - под чистый объективный идеализм; то Вашу позицию я рискнул бы квалифицировать как предварительный синтез объективного и субъективного идеализмов, поскольку Вы включаете в ряд морфизмов, наряду с объективно идеальными формами, еще и субъективные.
Почему "предварительный"? Потому что Вы явно элиминируете материализм, исключая проблему Р - "Р" как таковую. Вы имеете на то полное теоретическое право. Я же пытаюсь реализовать мое право по полной: синтез материализма (Р), объективного идеализма (О"Р") и субъективного идеализма (С"Р").
Спасибо. Хотелось бы сделать общее замечание по поводу "синтеза".
Из двух заявленных подходов к проблеме синтеза: (1) вашего: закинуть в одну корзину все имеющее в доме и попытаться как можно компактнее, удобнее, нагляднее уложить это в ней и (2) Юрия Дмитриева (18 Июнь, 2014 - 10:20, ссылка) - найти такую вещь или несколько вещей, которые можно положить в карман (они доступны всем), а при необходимости получить ("сконструировать") из них любую возможную утварь. То есть (1) при вашем варианте синтеза вы просто склеиваете материализм, идеализм и пр. измы в некое целое, в котором они таковыми и остаются - можно вынуть, повертеть в руках и назад вставить. (2) "Действительно-синтетическая система" Юрия не является суммой частей, по сути, и не является их синтезом, а предполагает получение имеющихся философских направлений, как ее частных случаев, получаемых при том или ином взгляде на эту систему, при том или ином ее упрощении. Наглядно можно это пояснить так: (1) вы пытаетесь сшить лоскутное одеяло, подогнав так или сяк обрезанные философские теории одна к другой, а (2) Юрий предлагает создать из элементов этих теорий некоторую объемную конструкцию, которая в разных проекциях на плоскость нашего мышления давала бы весь спектр имеющихся философских концептов. Думаю, понятно, что я придерживаюсь второго подхода. Единственно, я не разделяю мысль Юрия по поводу того, что "такая "аксиоматика" возможна лишь на базе самых старых "правил игры", выработанных многовековой философской традицией", мне видится, что все "старые правила" - это правила игры внутри тех или иных философских направлений и при попытке собрать из них нечто получится тоже плоское лоскутное одеяло.
Теперь, наверное, понятно, что ваша, Сергей, оценка системы Юрия как объективно-идеалистической, а моего подхода как "синтез объективного и субъективного идеализмов" не может быть принята нами (мной и Юрием, берусь смелости отвечать за него) как адекватная. Желание классифицировать все в плоской системе координат, вписать любую концепцию в рамки известных есть следствие вашего метода сшивания.
Следуя второму варианту "синтеза" (2), исключая проблему Р - "Р" я элиминирую все измы - ведь каждый из них есть ни что иное как специфический вариант решения этой проблемы. В событийно-темпоральной онтологии измы не содержаться в виде частей-фрагментов, а получаются только в проекции, при смещении уровня субъекта в предельные позиции элементарного и Абсолютного субъектов.
Во-первых, не включаю - в ряду только субъектные (а не субъективные) формы, что такое "объективно идеальные формы" я не знаю. И поэтому, во-вторых, хотел бы попросить вас ответить на первые два вопроса, заданные мной Юрию Дмитриеву, 18 Июнь, 2014 - 10:20, ссылка). Повторю их:
Александр, Вы так охарактеризовали мой концепт синтеза:
Только что получил аналогичный упрек на форуме "Современный трансцендентализм" в эклектической каше и потратил много времени чтобы ответить, что это неверно. См здесь - и далее мой ответ http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-110-5281-16-1403023322
Все пять лет на ФШ я привожу универсальную формулу синтеза А + B = C, но никак не эклектически-лоскутную формулу А + В = А + В. У меня и С есть - это Формалия. См. http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-111-5289-16-1403169323
Я не настаиваю. Это рабочая гипотеза.
Самое интересное, что с элиминированием измов (это Ваше дело, что хотите, то и элиминируйте), Вы элиминируете и Р. А это уже посущественней будет. Я, например, живу среди материальных вещей (кошек, деревьев, озёр), и, элиминируя их, Вы их у меня отнимаете. Это уже и мое дело. Зачем же я должен отдавать Вам моих кошек и озеро, где я летом купаюсь?..
Александр, боюсь, что мне сейчас из-за нехватки времени не осилить ответ на этот вопрос. Тем более в начальной постановке (см. первый пост) я старательно избегал слова «идеальное» и говорил просто об образе «Р». А какова его природа, идеальная или нет, не говорил. Морфизм осуществляется независимо от того, идеальная природа у "Р" или нет. Термин идеальное появился в связи с объективно-идеалистической экспликацией Ю.Дмитриева. Пока присоединюсь к его ответу ниже.
Александр, в прошлой теме по реальностям, где у нас с Вами произошел резонанс позиций, по-моему, я уже отмечал, что наши взгляды на субъективную и объективную реальность совпадают.
Так и я о том же: С (Формалия) - это одеяло, а А, В и пр. - это лоскуты, из которых оно скроена (А+В). По самой вашей формуле получается, что синтезируемое присутствует в синтезе (в Формалии) в виде элементов (колеса+двигатель+кузов=автомобиль). Если хотите донести какой-то другой образ, отказывайтесь от формулы.
Если вы обыватель, то вы так и должны думать, но если вы философ, то должны понимать, что перед вами не Р, а только и исключительно "Р" - ваши субъектные образы. Если бы это было не так, то и проблемы, которую мы обсуждаем (морфизм формы Р и образа "Р") не было бы - какой морфизм, зачем морфиз, если вам даны объективные формы Р как они есть на самом деле. И замени вам ваших кошек и озеро на снящиеся вам и или того круче на матрицу (индуцированные образы) вы и не заметите.
Принимаю. Об идеальном завел разговор Юрий - к нему и был вопрос.
Нет, не совпадают. В предыдущем разговоре произошла стыковка по термину "уровневая реальность", хотя и понимаемая нами по разному (я тогда не стал особо вдаваться в разночтения). Для меня термин "объективная реальность" тавтология, а "субъективная реальность" оксюморон.
О realm-гармонии
У нас с Вами разные подходы к пониманию философии.
Если кто-то обыватель, то ему кошки и ложки дороже философии, культуры и знания.
Но если кому-то его абстрактные конструкты дороже окружающего мира, включая кошек и деревьев, природу и людей, то он обыватель с обратным знаком - мыслитель-сухарь-"ботаник".
В этом смысле мне намного ближе философия жизни, а на данном форуме - позиция Софокла. Эллины и пантеисты тоже были сторонники гармонии с природой, а я к тому же (как уже несколько раз высказывался в диалоге с Ю.Дмитриевым) сторонник realm-гармонии. Очень не уверен, что обыватели знают, что это такое (потому что лишены мыслительных сущностей). Но не уверен также, что чистые абстрактные мыслители тоже знают, что это такое (потому что лишены сущего Р).
boldachev, 18 Июнь, 2014 - 19:16, ссылка
А почему, собственно говоря, "не прокатит"? Момент "отрицательной экспликации" отнюдь не стоит сбрасывать со счетов, особенно когда речь о понятиях предельной общности, где снимается логическое различие контрарности и контрадикторности. Но даже и в более простых случаях "отрицательный" способ выражения отнюдь не синоним "отрицания". Например, предикат "бесцветный" означает столь же положительное качество, как и предикат "цветной". Поэтому ничто не препятствует определять идеальное как нематериальное, а материальное как неидеальное: использование их в качестве предикатов отнюдь не ведёт к "бесконечным суждениям" (в вольфовско-кантовском смысле этого термина). Кстати, здесь в ответе Борчикову я уже пояснял, что в данном случае "идеальное" и "формальное" - синонимичны. Поэтому "объективно-идеальное" - то же, что "объективно-формальное", а субъективно-идеальное" - то же, что "субъективно-формальное". При этом "формальное" - в античном смысле слова подразделения: ὕλη и μορφή. И не только в аристотелевском, но и в демокритовском, например. Его "гносеология" основывалась на "эйдосах", которые суть одни и те же, хоть и по-разному, в вещах и в мыслях: отделяясь от первых (как объективные "формы", "виды" вещей) и попадая в человеческое сознание, "эйдосы" выступают здесь уже в качестве субъективно наличествующих репрезентантов. Но и у самих вещей эйдос тоже репрезентант, объективный: являясь всего лишь одной из сторон вещи он воплощает её целостные характеристики. Подобная репрезентативность и есть суть идеального - будь то объективно-формальное (объективно-идеальное) или субъективно-формальное (субъективно-идеальное). Постулат же, что "идеальное" формы камня, и идеальное понятия "камень" очень далекие друг от друга сущности" сам нуждается в дополнительном обосновании. Ясно, что геометрическая форма камня - не то же, что логическая форма понятия, да только не об этих формах тут речь.
Да - "у Р есть некоторая истинная форма, принципиально не зависящая от субъекта", если в термин "субъект" вкладывать новоевропейское понятие "субъект познания" (т.е. человек со своим познающим сознанием). В этом плане "объективное" означает "вне и независимо от сознания субъекта". И вместе с тем - нет: "формы, принципиально не зависящей от субъекта" Р у Р нет, если в термин "субъект" вкладывать более традиционное философское содержание: subjectum, υποκειμενον, под-лежащее. В этом случае "объективно" означает непосредственно производное от термина "objectum" в его соотношении с "subjectum".
А знаменитый кантовский "дуализм" (преодолённый, кстати, уже в системе Фихте-старшего) вряд ли стоит воспринимать в качестве какой-то незыблемой философской аксиомы. Тем более, что у Канта вообще-то нет понятия "вещь в себе" - его "Ding an sich", "Ding an sich selbst" адекватно переводится как "вещь сама по себе", а порой использует он и "Gegenstand an sich", что тем более даже не "Ding".
Там Сергей Борчиков использовал "отношения морфизма". Соответственно "степень адекватности" определяется почти математически: например, "с точностью до изоморфизма" и т.п.
Проиллюстрирую следующим образом. Взять такое Ваше рассуждение: "Нет у Р (объекта) никакой собственной формы отличной от "Р" - существование возможно только в форме "Р" с обязательным указанием субъекта, для которого фиксируется существование. Таким образом проблема Р - "Р" исключается как таковая и замещается проблемой морфизма субъектных форм (образов) разных субъектов ("Р1" - "Р2" - "Р3" ...). То есть реальной проблемой для субъекта является не адекватность образа ("Р") чему-то тому, что принципиально недоступно для восприятия (форме Р), а соотношение образов разных субъектов ("Р1" - "Р2" - "Р3" ...) в их совместной деятельности. По сути, устраняется раздвоение объекта, вызванное констатацией у него двух идеальных форм, одна из которых никак не дана".
Вроде бы, всё логично. Однако если верно утверждение, что форма Р "принципиально недоступно для восприятия", то тогда совершенно безосновательно предыдущее утверждение: "нет у Р (объекта) никакой собственной формы". С чего бы вдруг стало известно, есть форма или нет, коль ни её наличие, ни её отсутствие не воспринимаемы в принципе. Да и вообще нельзя что-либо ни утверждать, ни отрицать насчёт вещи, которая "никак не дана". Однако, как видим, и утверждается, и отрицается... В подобных случаях рассуждающий, вопреки собственным субъективным намерениям и философским декларациям, неявно становится на точку зрения некоего абсолютного наблюдателя (если угодно, Бога), созерцающего всю картину объект-субъектов со стороны. И это не случайно, ибо таковую позицию вообще невозможно полностью элиминировать из человеческого познания (даже в случае коллективного солипсизма, где всё сводится исключительно лишь к интерсубъективной реальности). Так что "встраивается в теорию отражения" вполне органично. Что ещё более верно для онтологии.
Я оценил ваш ход с введением термина "формальное" (хотя ясно, что по нормам современного языка использовать его затруднительно - оно занято под другое понятие, но сейчас это можно не обсуждать). Хотя мне он показался не убедительным: форма камня - тут все понятно, но чего формой является понятие "камень"? Можно конечно изловчиться и сказать, что слово "КАМЕНЬ" есть форма для понятия "камень". Но ведь само понятие - то самое объективно-идеальное в вашей терминологии - не есть форма. Или надо вводить некую идеальную субстанцию (по образу субстанции-материи) формой, которой будут являться понятия. Тем более при отрицательной экспликации идеального, как нематериального получается неравновесная ситуация, которую надо разгребать - материя одна, а нематериальных сущностей получается две - нематериальное как форма материи, и нематериальное, как нечто вообще не имеющего никакого отношения к материи (где та материя и то понятие "камень"?). То есть перед нами две отрицательные экспликации идеального: (1) скажем так, диалектическая - форма/идеальное не материя, а материя не форма/идеальное (по Аристотелю), и (2) идеально то, что вне материи, вне материального мира, в субъективном мире (по диамату). Как видите, отождествить эти две идеальности просто так не получится - надо дополнительные объяснения. Ну не делить же и материю на две материи (скажем материальную и разумную), чтобы получить две формы, две идеальности? Хотя от этого совместить их будет не легче... А сколько новых сущностей...
Итого, на мой взгляд, недопустимо просто так взять и отождествить два понятия "форму камня" и "понятие камень в голове познающего субъекта" и назвать их одним термином, тем более называть и то, и другое формой - понятие не есть форма.
Да, это вариант решения указанной мной проблемы. Но это не ваш вариант, у вас нет никаких дополнительных, промежуточных сущностей в виде эйдосов, с помощью которых можно соотнести форму камня и понятие "камень". Вы рассуждаете о идеальном=форме и об идеальном=понятии, как о чем-то изначально связанном через слово "идеальное", взятое из разных философских концепций и отождествленных только по одинаковости звучания.
То есть, по сути, как я и предполагал вы излагаете теорию отражения, а следовательно автоматом утверждаете неистинность, неадекватность множества философских направлений, которые не признаю объективность формы, а значит ни о каком синтезе и речи быть не может.
Не поверю, что вы не поняли мой вопрос. )) Что с чем вы будете сравнивать "с точностью до изоморфизма", если форма Р (объективно-идеальное) вам недоступна, а перед вами только образ "Р" (субъективно-идеальное). Или у вас постоянно двоится перед глазами и вы одновременно видите форму Р и образ "Р" и можете сравнивать их почти математически?
Вы привели два принципиально несопоставимых суждения, поскольку они принадлежат к разным системам: "нет у Р (объекта) никакой собственной формы" - это исходное положение моей системы, а "форма Р принципиально недоступно для восприятия" - вашей. Посмотрите как было в тексте: "То есть реальной проблемой для субъекта является не адекватность образа ("Р") чему-то тому, что принципиально недоступно для восприятия (форме Р)". По существу я констатирую, что такой проблемы в моей системе нет, нет необходимости сопоставлять "образ" и "форму", как того требует ваша система, в которой форма не дана в восприятии. В моей системе нет понятия "форма" отличного от понятия "образ", поэтому и нет того, чего не дано.
Ну и в целом меня не удовлетворил вал ответ про место Бога в вашей схеме. Я ведь спрашивал именно про нее - про вашу. А вы зачем-то стали анализировать мою, чем по сути, ушли от ответа. Вернитесь к вашему комментарию, в котором вы изложили свою "действительно-синтетическую систему" и укажите, "какую функцию в выявлении степени адекватности играет Бог" именно в ней?
boldachev, 19 Июнь, 2014 - 20:02, ссылка
В деталях "разгребать", действительно, пришлось бы многое: придётся давать определение буквально каждого используемого понятия, потом каждого понятия, входящего в определения и т.д и т.д. К примеру, "форма камня - тут все понятно", если под формой понимать лишь его геометрическую форму. Но речь-то как раз не о ней. Как форма человека (вообще живого существа) - не две руки, две ноги, туловище и голова, а душа (по Аристотелю), так и форма камня есть его τὸ τί ἦν εἶναι, haecceitas et quidditas. То же касается и формы мысли о камне. Форма мысли и логическая форма понятия - далеко не одно и то же. Ибо человек мыслит не понятиями, суждениями да умозаключениями. Непосредственно человек мыслит мыслями - это, конечно, тавтология, но (говоря словами Мамардашвили) "мы находимся здесь в области тавтологий особого рода, я назову их плодотворными, или конструктивными, тавтологиями", ибо "одновременно различены и в то же время нетавтологически не могут быть высказаны в своем различии бытийные основания, или основания бытия, и логические основания, или основания познания". К тому же дихотомия "материя/форма", как известно, относительна: нет какой-то самостоятельно существующей и вместе с тем абсолютно никак не оформленной "материи как таковой". Ещё более верно это для духовной "субстанции" (тоже беру в кавычки, в силу условности термина): если материальную вещь ещё как-то можно подразделить на материальный и формальный аспекты, то в духовном существе они едино суть. В материальных же вещах их форма (объективно-идеальное или, что то же, объективно-формальное) человеку столь же доступна, как и субъективно-формальное (субъективно-идеальное), поэтому только речь и может идти о каком-то "морфизме" вообще и "изоморфизме", в частности. Насчёт "множества философских направлений, которые не признаю объективность формы" Вами сказано тоже слишком сильно: по сути таковых направлений вообще нет (разве что солипсизм Клода Брюне, но его "Проект новой метафизики", вроде бы, не сохранился. поэтому трудно судить). Есть лишь разное понимание самой объективности, но это уже иной вопрос.
Я здесь предлагал лишь общий подход, напомню: "Критерий синтеза "аксиоматик" состоит в том, что синтетическая система заключает в себе все прочие "аксиоматики" и вытекающие из них следствия. Такая "аксиоматика" возможна лишь на базе самых старых "правил игры", выработанных многовековой философской традицией".
Иными словами, есть базовый ансамбль категорий, выработанных развитием всей философии: (допустим, для наглядности) А, В, С. Они-то как раз и являют собой тот "синтез", который на ФШ столь упорно пытаются найти, ибо все прочие системы суть лишь нечто производное. В данном примере возможны варианты систем с "аксиоматиками":
А, В, С
не-А, В, С
А, не-В, С
А, В, не-С
А, не-В, не-С
не-А, не-В, С
не-А, В, не-С
не-А, не-В, не-С
Естественно, на самом деле их больше. Но если брать европейскую философию, то всё многообразие систем укладывается в те 1024 варианта, которые производны от 10 аристотелевских категорий, если таковые рассматривать в качестве некой "аксиоматики". Хотя даже сама аристотелева система не сводится лишь к исходным "аксиоматическим" категориям. Но речь тут лишь об "аксиоматиках", поскольку проблема была поставлена именно так. И в рамках любого варианта производных "аксиоматик" (т.е. в рамках любой философской системы) понятие "Бог" (как вербально ни обозначать) наличествует с необходимостью. Пусть даже таковое наличие отрицается: явно или неявно. К тому же, как уже говорил, позицию "абсолютного наблюдателя" из человеческого познания элиминировать невозможно. Вот если бы Вы попробовали продемонстрировать таковую возможность на примере Вашей системы, было бы интересно посмотреть.
Из вашего пространного пояснения мне так и не удалось выудить обоснование того, что в объективно-идеальном "идеальное/форма", хоть как-то соотносится с "идеальным образом" (именно о нем, об образе изначально шла речь) в субъективно-идеальном. То есть непонятно, почему один и тот же термин "идеальное" используется для обозначения двух разных понятий: "форма" (той, что входит в дихотомию форма/материя) и "субъективный образ формы" (того, что явлено человеку как элемент его сознания, осознаваемой картинки). Конечно, если бы вы изначально ввели две субстанции, то тогда можно было бы и говорить о двух формах/идеальностях. Но вы это делаете вне своей схемы, да и то условно:
Правильно отмечая, что в сознании "образ" неотделим от субстанции образа. Поэтому повторю: не убедили. Нет строгой логики. (Но это нормально для философии - не математика же - понимаю, что для вас, с учетом каких-то неизложенных тонких связей, тождественность двух понятий очевидна.)
Но даже если и принять, что "объективное идеальное"/форма камня и "идеальное"/форма образа камня в моей голове суть нечто подобное, некое одинаково идеальное, чтойно оформленная субстанция, то этого явно недостаточно для их соотнесения, приведения их в отношение адекватности. (Кстати на вопрос о "степени адекватности", которая определяется почти математически вы так и не ответили :).
Как это? Вам одновременно (или последовательно?) доступны и объективная форма камня и его субъективный образ? Вы их можете сравнить и таким образом выявить степень адекватности второго первому? Интересно...
Беркли, Кант, современный радикальный конструктивизм. Все они пытались и пытаются решить проблему, которую мы и обсуждаем: шизофреническое раздвоение мира в познании на некую "объективную форму" (которая никому не дана) и субъективный образ этой формы (который только и доступен познающему субъекту).
Да, именно это я и хотел спросить: покажите, как в изложенной вами "аксиоматике" (18 Июнь, 2014 - 10:20, ссылка) в качестве необходимого условия присутствует Бог? Вы опять просто повторили свою прежнюю декларацию:
Речь идет не о синтезе (как вы стали стали излагать в своем комментарии с помощью букв А, В, С), а о логике конкретно вашей схемы - где и зачем в ней необходим Бог. Скажем, Беркли и Декарт постарались обосновать его необходимость в структуре их философий. А вы решили обойтись констатацией "понятие "Бог" ... наличествует с необходимостью".
В моей системе есть понятие "абсолютный субъект", которое вводится вполне формально как предельный субъект (наравне с элементарным). Хотя говорить о нем как о наблюдателе считаю некорректным: этим сразу понижается его уровень до уровневого субъекта, способного существовать во времени и пространстве, в которых только и возможно наблюдение.
boldachev, 21 Июнь, 2014 - 15:03, ссылка
Во втором случае это не "субъективный образ формы", а субъективно-формальное. Оно может находиться с объективно-формальным в отношениях гомоморфизма, и выступать в качестве "образа" (или "модели", но всё это - в том смысле, каков принят в теории множеств и логике). Может быть также изоморфизм (как частный случай гомоморфизма) - и тогда с равным правом можно сказать, что объективно-формальное тоже есть "образ" субъективно-формального (ибо при изоморфизме понятие "образ" применимо "в обе стороны"). А может вообще не быть никакого "морфизма", и тогда об "образе" вообще говорить бессмысленно. Вы же всё сводите к понятию "образ", что неверно. И если смущает слово "идеальное", то уже говорил: в данном случае оно - синоним "формального" как такового.
На этот вопрос ("о степени адекватности"), как уже говорил, ответить проще всего: посредством использования аппарата, предназначенного для оперирования бинарными отношениями. Ещё давным-давно была такая книжка Шредера "Равенство, сходство, порядок" (её легко скачать в Интернете), там оный аппарат как раз описывается: достаточно популярно, но вместе с тем достаточно строго.
И если есть "чтойность" (множество формальных элементов) Р и "чтойность" (множество таких же формальных элементов) "Р", то этого как раз вполне достаточно, чтобы оперировать двумя этими множествами и их элементами.
"Шизофреническое" - это когда раздвоение в чей-то индивидуальной голове, а не тот эмпирический факт, что наряду с головой есть нечто и вне головы. Что у объективных предметов вне головы есть своя форма - этого не отрицали ни Беркли, ни Кант. Ибо и для того, и для другого (да и для всех) объективное есть то, что вне индивидуального сознания и не меняется одним лишь движением чисто субъективной мысли. Даже Вы, когда говорите про "субъективный образ этой формы", вынуждены иметь в виду какую-то иную форму, отличную от субъективного образа. Конечно, можете опять заявить, что первое положение (насчет "объективной формы") не Ваше, а лишь его и имели в виду. Однако тогда нельзя говорить и вообще о "субъективном образе", ибо если нет ничего объективного, то нет и ничего субъективного (это корреляционные понятия). И коль уж само подразделение на субъект и объект - симптом "шизофренического", то под него подпадает также и "философия абсолютного релятивизма".
Объединил два пункта в один, ибо смысл тут двуедин. И проиллюстрирую ответ на примере Вашей системы (имею в виду "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма"), в потом уже - на примере Беркли, Декарта и вообще почему Бог в философии неизбежен.
Во-первых, не вполне верно, что в Вашей системе понятие "абсолютный субъект вводится вполне формально" - наоборот, он вводится у Вас, по сути, волюнтативно: всего лишь как "форма договора между автором и читателем". Но вместе с тем предпринимается также попытка дискурсивного обоснования. И хотя сопровождается оговоркой, что "за приведенными рассуждениями ничего не
стоит", сами рассуждения (об универсуме, "единстве всех событий", неразличимости и различении элементов и т.п.) всё же имеют место.
Во-вторых, насчёт "абсолютного субъекта" Вы сейчас утверждаете, что "говорить о нем как о наблюдателе считаю некорректным". Однако в Вашей системе (при дискурсивном её изложении) прямо говорится, что "действительность" для абсолютного субъекта "вся явлена феноменально" и "не содержит ноуменальной части". Соответственно "весь Мир для абсолютного субъекта дан одновременно, пространственно развернуто - от элементарных событий до сложнейших объектов (которые мы воспринимаем как ноумены). Для него нет ни прошлого, ни будущего. Он воспринимает все события сразу. Он не мыслит, он просто видит" (подчёркнуто мной). Но это и есть ни что иное, как позиция "абсолютного наблюдателя".
Наконец, в-третьих, Вы не вполне правы, что позиция абсолютного наблюдателя, в коей находится Ваш абсолютный субъект, "сразу понижается его уровень до уровневого субъекта, способного существовать во времени и пространстве, в которых только и возможно наблюдение". Ибо в Вашей системе "Мир" и оный "абсолютный субъект" изначально определён через категорию пространства. Действительно, по-Вашему "Мир есть универсум элементарных, несовпадающих событий... Абстрактно универсум можно представлять лишь как математическое множество... Любой объект есть множество событий. Онтологический уровень объекта определяется объемом составляющего его множества событий" и т.п. Субъективно Вы, конечно, можете при этом считать, что "нам удалось составить некое начальное онтологическое представление, выделить в Мире субъекты с их феноменальными и ноуменальными действительностями без введения понятий пространство и время". Но в действительности это не так: определяя понятия "Мир", "абсолютный субъект" и все прочие субъекты и объекты с использованием понятия "множество", Вы тем самым используете категорию пространства. Ибо пространство как раз и есть множество любых объектов, которые называются его точками (будь то хоть "события", хоть пивные кружки). Сей факт вам подтвердит любой словарь или справочник.
В итоге видим, что даже установка на "абсолютный релятивизм" не может обойтись не только без кое-каких априорных моментов (того же неявно используемого пространства), но и без "абсолютного субъекта", без некоего исходного "единства", а также без "первого толчка, первого шага, акта потери исходного единства", откуда, собственно, и появляется подразделение на субъект и объект. Другое дело, что сравнивая Ваше решение проблемы этого "первого толчка, первого шага" с теми вариантами, которые представлены, например, Спинозой, Декартом, Гегелем, Шеллингом и Фихте-старшим, можно сказать, что сравнения не в пользу Вашей системы: не столько по содержанию, сколько по содержательности, по глубине. Но в любом случае оказывается, что "абсолютного субъекта" (Бога, если называть прямо) элиминировать ни из человеческого познания, ни из философского дискурса невозможно. Наоборот, каждый раз с необходимостью воспроизводится эта категория, как бы на словах ни маскировалась и ни отрицалась.
Юрий, ну вот наконец-то и определились в аксиоматиках.
Итак, если мы признаем три типовых классических аксиоматики: материализм, субъективный и объективный идеализм, то, проводя их синтез, должны строго следить, а сами-то мы, квалифицируя свой синтез, к какому типу тяготеем?
Когда Вы обозначили Вашу картинку:
то я оценил ее как полностью объективно-идеалистическую.
Поясню.
Пусть сущий объект Р = М + Ф, или Р = М + ОИ, поскольку форма объективно-идеальна.
Пусть образ «Р» = СИ.
С этим можно согласиться. Но дальше начинается для меня непонятное.
Речь идет об морфизме Р и «Р», а у Вас вдруг почему-то этот морфизм подменился морфизмом ОИ и СИ, точнее, морфизмом «Р» и части Р.
Получилось, что материалистическая трактовка морфизма Р и «Р», о которой говорил Алла и теперь повторил kto:
у Вас исчезла.
Вы можете не признавать материалистический морфизм и аксиоматику, но, проводя синтез, ее не надо извращать. В материализме речь идет о морфизме не между ОИ и «Р», а именно обо всём Р, в том числе и его материальной части.
Естественно если априорно установить, что морфизм - это только морфизм «ОИ – СИ», то даже из букв видно, что общее у них И, и тогда ответ о природе морфизма будет только таким, что его природа идеальна, а все остальное (говоря Вашими словами) «произвольная фикция».
Если же Вы действительно зададитесь вопросом о морфизме между материальным сущим и субъективно идеальным «Р», то у вверяю Вас ни в рамках материализма, ни в рамках объективного или субъективного идеализма его не найти, без ущемления аксиоматики. Вся история философии это подтвердила.
Поэтому я и пришел к третьему элементу (региону, ипостаси), назвав его традиционным именем «бытие», располагающимся между матерей и идеальностью. Благо, у Голосовкера нашел аналогичное решение. Значит не одинок в моих поисках. Только три ипостаси (а не две: «материя vs идеальное», как традиционно считается) могут обеспечить истинный синтез.
Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2014 - 19:17, ссылка
Сергей Алексеевич, вот я задался вопросом о "морфизме". Но видимо, ответ опять надо искать у специалистов.
У меня складывается ощущение, что "морфизм" и есть (моё) бытие. Ну, по крайней мере, одна (одно) из основ бытия. Я только этим и занимаюсь, что ищу необходимую мне в данный момент форму, с нужным содержанием (на ФШ), и нужными отношениями в "магазине". А если я не ищу, то "оно" само меня находит. А если этого нет (морфизма), то я и не живу уже.
Спасибо.
PS.
Некстати, но вещь-в-себе ВВС я бы записал так:
ВВС(А=А) =/= Я.
Где:
А - являемая (мне) сторона вещи В, которая (сторона А) и определяет "сорт", вид вещи;
= - знак отношения (тождества) стороны А с самой собой;
=/= - знак отсутствия отношения;
Я - моё "я".
Тогда вещь А-для-меня:
В(А=А) = Я. Или В(А=А) == Я.
Читается так: "я" составляю (вхожу в) отношение со стороной А вещи В (со стороной А, составляющей отношение = с собой, являемой мне как вещь В сорта, "боком" А).
Полностью с Вами согласен. Для этого и выделил Бытие в отдельную равноправную с сущим и идеальными сущностями ипостась (регион), чего упорно не хотят видеть мои оппоненты: материалисты и объективные идеалисты.
Акцентириую и то, что Бытие не есть весь морфизм, как считают субъективные идеалисты, но морфизм реализуется в бытии, это точно.
Владимир, я уже несколько раз Вам говорил, что Вы, наверное, ближе всех на ФШ интуичите мою концепцию. Но Вы упорно сторонитесь делать следующие шаги от интуиций к интерсубъективным рациональным инвариантам. Например, как я пытаюсь это сделать в теории Формалии. Наверное, у Вас тяга к субъективному идеализму перевешивает. Я же сторонник равноправного синтеза всех трех: материализма, объективного идеализма и субъективного идеализма.
Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2014 - 10:20, ссылка
Хотел бы я ещё и сам знать, к чему у меня тяга перевешивает.
Однако, Вы верно подметили, что я сторонюсь делать шаги к рацио, вернее, я не тороплюсь их делать. К чему это может привести - пример с Siglo. До сих пор бы его не понимал, если бы он не опубликовал самое начало, аксиоматику своих дальнейших построений. Увидел точку бифуркации, где он положил в основание рассуждений ОДНО отношение, с помощью которого и получает все остальные формы и их комбинации. Собственно этим и занимается логика. А дальнейшее уже не интересно.
Опираюсь не на формы, а на "тягу", которой и создаются эти формы. Если нет "тяги" к "чему-то", то откуда возьмётся "рацио"?
Если короче, то "регион сущего" (мне) понятен, потому что он же регион материального, регион проявленного. Но вот "регион сущностей" довольно скользкий, хотя формально и можно его противопоставить сущему как "регион моделей сущего".
Но ведь "модель" - это уже нечто проявленное тоже, а стало быть, сущее.
Должен быть ещё один регион, более противолежащий сущему, нежели сущность.
Регион непроявленного. Регион того, что/кто понимает, осознаёт проявленное. Назвал бы его "регион Я", но не уверен, что "я" не есть продукт рефлексии первичного Я, отделённого от большого Я неким толчком.
Если "я" - продукт рефлексии, сущность, то "я" уже проявленное тоже, и относится к сущему.
Первичное Я ещё не "я" живущее, рефлектирующее (относящееся) с другими формами.
Ваше "Формославие и ноэма" у меня на видном месте и по наитию туда заглядываю. Но "формалия" для меня пока тоже скользкая вещь как и "регион сущностей". Напоминает "информация - это что-то новое" - новое есть, а что это конкретно, откуда берётся - непонятно.
У Голосовкера (как эквивалент Вашей тяги) нашел интересное слово - ПОБУД: побуд к культуре, побуд к имагинации (воображению), побуд к Абсолюту, побуд к Выси...
Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2014 - 18:44, ссылка
Кому - что, а мне:
Чрезвычайно похоже на информацию.
Техническая, телесная, машинная информация - результат машинного сравнения, с необходимостью порождающий следующее действие в точке би(поли)фуркации. Результат имеет силу (напряжение) с необходимостью производящую следующее состояние (на входе следующего сравнения), и величину силы - число, определяющее выбор направления в наборе детерминированных путей.
Аналогично и "побуд" имеет в себе некоторую силу, которая направлена в определённую сторону, избирательно направленную.
Но в отличие от машинной информации, "побуд" создаёт напряжённость (потенцию) в некотором направлении.
Это направление напряжённости может меняться БЕЗ установления (движения) отношений с предметом "побуда".
Если информация - потенциал вектора - определённо направленная хранящаяся сила (сила толчка, направленная, ориентированная в определённом направлении), то "сведЕние" одной информации с другой - сведЕние различных потенциалов векторов - сведЕние различных сил (потенциалов) толчков, ориентированных каждый в своём направлении, - даст картину информационного поля.
(А.С.Пушкин. Капитанская дочка. Вожатый).Здесь гениально обрисована динамика решения основного вопроса жизни: Куда ехать (идти)?
Можно предположить, что машинное "мышление" проявлено с необходимостью, а человеческое совершается потенциалами, потенциально, а проявляется только результат (информация), который может отменить решение (информацию) машины.
Уважаемый Сергей Алексеевич.
Я пришел к выводу что бытие это явление субъекту трансцендентального и трансцендентного, при этом явление субъекту трансцендентального это явление субъекту физической вещи из внешнего мира (например яблока из региона сущего), а явление субъекту трансцендентного это явление субъекту модели физической вещи из мозга (например русалки из региона сущностей).
И трансцендентальное и трансцендентное являются субъекту при транскрипции генов, но запускают эту транскрипцию сигналы из двух разных миров - мира физических вещей (региона сущего) и мира моделей физических вещей (региона сущностей).
Борчиков.
Я вообще перестал Вас понимать.
--------------------------
Ведь аксиомы - это нечто, что извлечено из практики и к тому же подтверждаются практикой.
Например.
- транзитивность: если а>в, а в>c, то a>c. (7>5, а 5>3, то 7>3). - Разве здесь есть место сомнению?
- или ассоциативность : a+b+c+в = a + (b+c+d) и т.д.
Да и вообще, АКСИОМЫ - это такие утверждения, которые, в доступных пределах, инструментально (т.е. практикой) проверяемые и интенсивности (количеству) которых можно в соответствие поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы. А все и всякие теоремы (т.е. суждения в пространстве набора аксиом) - есть простая суперпозиция этих аксиом. - Всё это и ОПРЕДЕЛЯЕТ наш Рациональный мир, мир отношений Человека с мат. телами и их явлениями..
Тогда как догмы - это концептуальные утверждения, "истинность" которых выявляется целостностью и непротиворечивостью ДОКТРИНЫ, построенной на них, а средой формирования догм являются идеи ЭТИКИ. И в полной аналогией с миром материи, всякие "теоремы" (суждения) этой доктрины являются суперпозицией этих догм. - А это всё ФОРМИРУЕТ наш Иррациональный мир, мир межчеловеческих отношений.
Далее. Морфизм, прежде всего, предполагает однородность всего состава бытия как объектов его составляющих, так и среды их бытия.
Для натурального мира эту однородность определяет наше понятие "материя", и именно эта однородность убеждает нас, что вполне реальны операции преобразования одного мат. тела в другое. Подтверждением чего и занята наука "Топология".
Для иррационального мира нет ничего внешнего для нас, что могло бы определять его однородность, кроме физического носителя наших представлений, т.е. только сам физический носитель всех и всяких наших представлений продуцирует в нас чувство однородности и Рационального и Иррационального миров.
--------------------------
Приношу Вам свои извинения, т.к. всё мною сказанное, якобы, уводят нас от отношений между Р и "Р", но это не так.
Слово "аксиома" здесь используется в нечетком (в не формальнольно-математически-логическом) смысле, чит. - основоположение, первоначало. Вы стараетесь меня понять в рамках аксиоматики (основоположений, первоначал) материализма. Я использую синтетические основоположения, объединяющие аксиоматику материализма, объективного и субъективного идеализмов.
Борчиков.
Вы опять меня удивили.
Первоначалом в мире материи является "первосущносить" или просто та последняя субстанция материи, которая неделима, т.е. атом. (Правда, этот "атом" у каждого мышляющего свой.) И это и не аксиома, и не догма, а гипотеза.
А синтез это обобщение плюс некоторая идея.
Например.
Для физики - это масса, которую никто и никогда не наблюдал.
Для соц. мира - это прибавочная стоимость.
--------------------------
Вопрос: "Так в чём состоит идея Ваших "синтетических предположений"?
И Что такое "синтетические предположения"?
Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2014 - 19:17, ссылка
Сразу хочу подчеркнуть, ради точности: выше везде "аксиоматику" я использовал только в кавычках потому, что применительно к философии сей термин считаю весьма условным.
Типовых "классических аксиоматик" на самом деле не три, а больше: в том числе "реализм", "идеал-реализм", "идеализм свободы" и т.д. Вообще, даже в рамках десяти классических предикаментов возможно, в принципе, 1024 варианта различных "аксиоматик", каждая из которых отлична от всех иных и многие из которых так или иначе реализовались в историко-философском плане. И продолжают реализовываться. К примеру, "нигитологические" системы (Нисида Китаро, Чанышев, Солодухо), исходящие из "абсолютного ничто" и в то же время не признающие creatio. Для этих пока даже особой рубрики не придумано ("нигитология" - культурологический термин, мало затрагивающий суть дела) и в стандартную рубрикацию (идущую в основном от диамата) "материализм - идеализм (объективный/субъективный)" они вообще не вписываются. Зато вписываются в ту синтетическую "схему", абрис которой изложил выше. Ибо и они суть абсолютизация одного из моментов универсальной философской "аксиоматики" ("παράδειγμα"), охватывающей все прочие как свои частные случаи. Поэтому какая-либо чёткая рубрикация тоже всегда достаточно условна. Можно, конечно, абсолютизировать те или иные различия и резко противопоставлять в философии "линию Платона и линию Демокрита", но (как Вы и сами знаете) демокритовские "атомы" - тоже "идеи" и поэтому "неделимы". Хотя тот же Ленин верно заметил насчёт "философских систем, растущих в целое из каждого оттенка" познания, однако вопреки своей же диалектике не распространил сей вывод и на сам диамат. Поэтому не могу согласиться с тем, что есть лишь "три типовых классических аксиоматики", они, конечно, есть, но только ими дело не исчерпывается.
Тоже сделаю небольшое пояснение, во избежание чисто терминологических недоразумений. В данном случае "идеальное" и "формальное" - синонимичны. Поэтому "объективно-идеальное" - то же, что "объективно-формальное", а субъективно-идеальное" - то же, что "субъективно-формальное". При этом "формальное" - в античном смысле слова. И не только, кстати, в аристотелевском. Теория познания того же Демокрита, как известно, основывалась на "эйдосах", которые суть одни и те же в вещах и в мыслях: отделяясь от первых (как объективные "формы", "виды" вещей) и попадая в человеческое сознание, "эйдосы" выступают здесь уже в качестве субъективно наличествующих репрезентантов. Этот историко-философский пример, конечно, лишь для иллюстрации, но, полагаю, суть ясна.
Извините, Сергей, но не понял суть этого Вашего возражения. Вы пишите: "В материализме речь идет о морфизме не между ОИ и «Р», а именно обо всём Р, в том числе и его материальной части". Допустим, это буквально так, как Вы утверждаете. Тогда, к примеру, можно сказать "между "Р" и Р существует отношение изоморфизма" (как частный случай). Однако это буквально то же, как сказать "между "Р" и Р существует отношение равноформности" (или "одинаковоформности"). Ведь "морфизм" вообще применим лишь к тому, что относится к форме (μορφή) и может быть применён к материи (ὕλη) лишь постольку, поскольку она так или иначе оформлена (вследствие чего в объекте различаются какие-то элементы, между которыми можно установить взаимно однозначное соответствие и т.д.). В противном случае, если брать некую "материю как таковую", абсолютно лишённую любой формы, и применять к ней категорию морфизма, это всё равно, что мерить время килограммами. К тому же материализм отнюдь не утверждает, что существует подобная абсолютно лишённая формы материя, как, якобы, "материальная часть" объекта. В этом случае понятие "часть" вообще неприменима, ибо реально разделить объект на такие "части" как материя и форма (ὕλη и μορφή) невозможно. Ни одна разновидность материализма, насколько известно, не утверждала, что существует содержание без формы, а форма без содержания и что абстракт под названием "материя" существует в качестве отдельной вещи наряду со всеми прочими вещами, являясь их "частью".
Могу уверить в обратном и привести конкретные примеры, как эта проблема довольно-таки успешно решалась, скажем, с позиций диалектического материализма. Имею в виду прежде всего теорию Эвальда Васильевича Ильенкова, который весьма глубоко разработал её в общефилософском плане. Собственно, его теория описывает как раз то, что по Вашей терминологии является "регионом бытия". А наиболее детально "вопрос о морфизме между материальным сущим и субъективно идеальным" проработан в "синтетической концепции идеального" Даниила Валентиновича Пивоварова (самое краткое её изложение см. - Любутин К.Н., Пивоваров Д.В. Идеальное как взаимоотражение субъекта и объекта // Философские науки, 1988, №10, с. 22-32). Поскольку Любутин был у меня научным руководителем, а Пивоваров оппонентом, то к этой "синтетической концепции" и сам немного руку приложил, поэтому могу засвидетельствовать: никакого "ущемления аксиоматики" там отнюдь нет.
Ваша концепция, на мой взгляд (и это говорил уже неоднократно), весьма интересна и своеобразна, но сильные её стороны одновременно оборачиваются и слабыми сторонами.
К сильным относится полионтологизм, выраженный, в частности, подразделением на три "региона/холона". Хотя, на мой взгляд, явно не хватает четвёртого: который основывался бы на категории "ὑπόστᾰσις", трактуемой как "личность". Имею в виду, что (по-Вашей же констатации) в основу концепции "регионов" Вами положена древнегреческая падагмальная триада: "τά ὄντα (или τὸ ὄν) - τὸ εἶναι - ή οὐσία" (т.е. "сущее - бытие - сущность"). Однако вот уже около двух тысяч лет эта парадигма выступает в европейской философии в существенно ином виде: "τά ὄντα (τὸ ὄν) - τὸ εἶναι - ή οὐσία - ή ύποστασιζ" (т.е. "сущее - бытие - сущность - личность"). И этого Ваша концепция не учитывает. Впрочем, об этом Вам как-то уже говорил, а потому отмечу и другую проблему, которой оборачивается концепция "регионов" и которую как раз уместно вспомнить в данном случае.
Если объект Р относится к "региону сущего", его идеальный образ "Р" - к региону сущностей, а отношения морфизма между "Р" и Р существуют в "регионе бытия", то для объяснения рассматриваемых отношений морфизма необходимо дополнительно привлекать и отношения всех трёх "регионов" между собой. Причём, эти "межрегиональные" отношения весьма неочевидны и весьма неоднозначны, однако в основе своей базируются опять-таки на... отношениях морфизма. То есть, на тех самых отношениях, объяснить которые они как раз и призваны. Поэтому, с одной стороны, подстерегает бритва Оккама, а с другой - idem per idem. Пройти между этими Сциллой и Харибдой Вашей концепции крайне проблематично, вследствие её усложнённости. Тем более, что есть более простые, но в то же время весьма эффективные, концептуальные средства решения указанной проблемы.
Чуть выше это же я и сказал Алле.
Согласен. Здесь для наглядности ограничились тремя. С тремя бы разобраться.
Я так и понял Вашу позицию. Это ядро объективного идеализма.
Согласен. Это и есть кредо объективного идеализма. Я его не отрицаю. Но дополняю еще и гомоморфностью с Р посредством бытия.
Пока не понял, что такое личность как равноправный сущему, бытию и сущности регион.
Если личность - это человек, то весь регион бытия есть регион человеческого, то бишь личностного бытия.
Если личность - это сущность человека, то она полностью вся в регионе сущностей.
Если личность - это божественная личность, то она тоже в регионе сущностей как его первоначало и сверхсущность.
Об этом много раз говорил. Это я называю realm-гармонией. Поисками ее закономерностей как раз сейчас и занимаюсь.
Во-первых, до сих пор речь в нашем диалоге шла о притирке о моей и Вашей концепций, а здесь, на мой взгляд, дело проясняется. А во-вторых, ну тогда ввели бы в дискурс те простые концепции, избавив страждущего от бесполезных мучений.
Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2014 - 17:17, ссылка
Когда писал свой ответ, тот ваш пост ещё не видел. Хотя не сомневался, что Вы (с вашим философским опытом) поминали "аксиоматику" не в буквальном смысле. Так что уточнение было на всякий случай, во избежание недоразумений (ибо читаете не только Вы)
Отнюдь нет: синонимичность "идеального" и "формального" в равной мере годится и для субъективного идеализма, и для материализма, и т.д., а тем паче для "формославия".
Отношение изоморфизма (который есть частный случай гомоморфизма) к объективному идеализму вообще не имеет никакого отношения - это просто логико-математическое понятие, и не более того. Речь же шла о том, что если вообще используется понятие "морфизм", то использующий его (в данном случае Вы) заведомо говорит о форме (быть может, сам того не желая). Поэтому постулировать "морфизм" (хоть гомо-, хоть изоморфизм) чего-то с некой неоформленной материей как таковой логически абсурдно. В этом была суть моего возражения.
И при этом обладает атрибутами всеведения, всемогущества, всеблагости, способностью творить сущее из ничего? Если нет, то это отнюдь не "божественная личность", а некий мифологический персонаж, пусть и объективированный в рамках своего "региона".
Выше я их уже называл. Практически все работы Ильенкова есть в свободном интернет-доступе. Мог бы конечно устроить тут и перепечатку работ Пивоварова по синтетической концепции идеального, но... Авторское права, знаете ли, ещё никто не отменял :-)
О чём и речь: объяснять что-либо закономерностями, которые сами ещё не найдены, - получается не очень продуктивно.
Не согласен. Материализм признает и формы, которые материальны, а не идеальны. Субъективный идеализм признает формы, которые, например, чувственны, а отнюдь не идеальны, если только идеальным не считается всё субъективное. Я признаю формы, которые трансцендентны и трансцендентальны и лежат за пределами четкой идеальности. Это не исключает наличия и имманентных форм, в которых идеальное и формальное тождественны.
Не только "может быть, не желаю", но нарочито осознанно провожу формославную линию на то, что всё есть форма. Но в отличие от Вас не отождествляю форму с идеальным. Форма шире идеального.
Формальнологически это верно. Я не говорил, что морфизм идет с неоформленной матрией. Так же как я не говрил, что "Р" есть идеальное, так и Р я ввел (в первом посте) не как материю, а как некий материальный, сущий объект, репрезентированный в бытии. С ним и происходит морфизм "Р". А имеет это Р или нет форму - это как раз в данной репрезентации и устанавливается, а не априорно на основе чьей-либо аксиоматики вводится.
Ну вот мы и добрались до Восприятия.:) Без которого трудно начинать рассуждать о отношениях объекта и образа,понятия (объекта, или тоже образа).И которое, некоторые(эзотерические учения) считают назначением(основным качеством) человека. И думаю, было бы естественно начать как и положено, с предельного уровня абстракций. С его самого, Абсолюта.:)
Для рассмотрения Восприятия необходимо ввести Воспринимающий(Я,субъект) и Воспринимаемое(Не-Я,объект)
Данные основные взаимоопределяющие понятия рассматривются как его, Абсолюта, условное разделение(в себе). На данном уровне абстракции, нет никаких форм(кроме знаков) доступных рассудку, и единственный способ рассмотреть что-либо, это аналогия.
Аналогия простая и всеобщая. Бесконечная Прямая(Абсолют) делится точкой(в себе), на два бесконечных Луча. Впрочем, можно взять и бесконечномерное пространство(что думаю,ближе к предмету рассуждения):) Где один луч: это Я-Субъект; другой: не-Я, Объект. Точка их разделяющая, может "двигаться" по прямой, изменяя соответственно восприятие, в силу той же исходной произвольности(неопределённости) собственного положения.
Воспринимающий должен различать то что есть Я, и отдельное(объект),не Я.То есть само наличие Субъекта, предполагает отношение(восприятие) с Объектом.И осознание Я(себя) невозможно без Восприятия(Я и не-Я).Морфизм в данной аналогии, определяется положением точки (сборки "картины мира" воспринимающего) на прямой.
Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2014 - 22:26, ссылка
Напомню Ваш исходный (обсуждаемый здесь) тезис: "Существует всякое единичное сущее, вещь в себе, объект – Р. Ему подбирается образ в сознании субъекта. Это может быть имя, представление, слово, понятие, концепт – «Р». Между этими Р и «Р» существуют разноморфные отношения. Как правило, это гомоморфные отношения (в одну сторону) с элементами изоморфных (истинных)".
Как видим, с одной стороны - "единичное сущее, вещь в себе, объект" т.е. Р, а с другой - "образ в сознании субъекта", "Р". И именно между ними "существуют разноморфные отношения", в том числе "с элементами изоморфных (истинных)". Наряду с этим Вы также утверждаете: "Главное, что я хотел утвердить этой темой – новое. Гомоморфизм – это не изоморфизм". Но это и так давным-давно всем ясно, если исходить из общепринятой терминологии. Изоморфизм, как известно, есть взаимно однозначное соответствие элементов Р и "Р", а также взаимно однозначное соответствие отношений, существующих между элементами в Р, с одной стороны, и элементами в "Р" - с другой. Ничего иного понятие изоморфизма в себе не содержит. А гомоморфизм есть такое соответствие элементов Р и "Р", при котором каждому элементу Р поставлен в соответствие ровно один элемент из "Р" и каждому отношению элементов в Р поставлено в соответствие ровно одно отношение элементов в "Р". То есть, в любом случае и Р, и "Р" изначально должны быть как-то структурированы, содержать какие-то элементы, что и называется иметь форму. Иначе ни о каком "морфизме" вообще не может быть речи. Поэтому совершенно непонятно, что значит: "имеет это Р или нет форму - это как раз в данной репрезентации и устанавливается, а не априорно на основе чьей-либо аксиоматики вводится". Уже самим применением термина "морфизм" (хоть "изоморфизм", хоть "гомоморфизм") Вы изначально (априорно) полагаете, что Р имеет форму. К тому же сказать "образ в сознании субъекта" - это в любом случае субъективный образ, как его ни назвать: "идеальный" ли, "психический", "когнитивный" или как-то иначе. Суть одна и та же. В итоге всё равно выходит: и сущий объект Р изначально имеет некую форму, и образ в сознании "Р" изначально имеет таковую, а потому между ними и устанавливаются отношения "морфизма". Это напрямую вытекает из смысла самих понятий, которые Вами же используются.
Юрий Дмитриев, 21 Июнь, 2014 - 07:04, ссылка
Спасибо.
У меня вопрос более конкретный.
Каким образом я (человек) могу "поставить в соответствие" наружный элемент Р реальности внутреннему элементу "Р"? Или, другими словами, "засунуть" этот наружный элемент Р реальности себе в голову?
Понимаю так, что не зря у Гегеля этот элемент Р раскладывается на четыре элемента, из которых складывается (синтезируется) "соответствующий" элемент "Р".
Но эти "четыре элемента", находящиеся в голове и составляющие "Р", не такие как элемент Р, а много сложнее. Они как бы окружают нераскрытое "Р" соответствие Р, "объемлют" его всей "массой" имеющихся форм "Р".
Одно простейшее изменение, переход из одного состояния в другое, описывается гораздо бОльшим количеством изменений, состояний, или не описывается никак (активность).