Автор Тема: Народный цап v2 (Прочитано 101241 раз)

WolfTheGrey · « **Ответ #90 :** 10 Октября 2013, 13:42:44 »

Юрий, а вы что посоветуете на счет огромного количества электролитов, и дросселей в аналоговом питании? Убрать ?

и добавил...

Цитата: yooree от 10 Октября 2013, 12:43:24

LME49710 в LPF, мне понравилось

А в I/U советуют ставить лт1364, А вы что посоветуете??

Romires · « **Ответ #91 :** 16 Октября 2013, 10:23:39 »

Цитата: WolfTheGrey от 10 Октября 2013, 13:42:44

Юрий, а вы что посоветуете на счет огромного количества электролитов, и дросселей в аналоговом питании? Убрать ?

и добавил...
Цитата: yooree от 10 Октября 2013, 12:43:24
LME49710 в LPF, мне понравилось
А в I/U советуют ставить лт1364, А вы что посоветуете??

LT1364 хороший вариант, очень не плохи OP42. Сделайте на панельке чтобы опробывать разные варианты, от выбора ОУ звучание сильно меняется.
По аналоговому питанию необходимо обеспечить линейный импеданс и минимальный набег фазы как минимум в пределах 50Гц-5кГц (лучше если 20 Гц - 20 кГц что сделать сложнее).
Возьмите и хотя бы промоделируйте что получается с импедансом при таком "огромном кол-ве электролитов и дросселей". Тоже самое касается трехногих стабов в аналоге, кривая импеданса от частоты в данных стабах зависит от целого ряда факторов - тока нагрузки, разницы напряжений вход-выход, номиналов и типа элементов обвязки, трассировки платы. Тоже возьмите и покрутите в симе для примера ту же LM317, не думаю что результаты Вас сильно порадуют

Dim1112 · « **Ответ #92 :** 16 Октября 2013, 15:34:29 »

Цитата: Romires от 16 Октября 2013, 10:23:39

T
По аналоговому питанию необходимо обеспечить линейный импеданс и минимальный набег фазы как минимум в пределах 50Гц-5кГц (лучше если 20 Гц - 20 кГц что сделать сложнее).
Возьмите и хотя бы промоделируйте что получается с импедансом при таком "огромном кол-ве электролитов и дросселей". Тоже самое касается трехногих стабов в аналоге, кривая импеданса от частоты в данных стабах зависит от целого ряда факторов - тока нагрузки, разницы напряжений вход-выход, номиналов и типа элементов обвязки, трассировки платы.

Только 50% из сказаного выше удалось осознать. "Набег фаз" - это между "чем и чем"?

xar · « **Ответ #93 :** 16 Октября 2013, 15:43:46 »

Dim1112, между входным сигналом и выходным наверно xD

Romires · « **Ответ #94 :** 16 Октября 2013, 16:14:33 »

Цитата: xar от 16 Октября 2013, 15:43:46

Только 50% из сказаного выше удалось осознать. "Набег фаз" - это между "чем и чем"?

Идеальный источник питания для аудио имеет линейный и стремящийся к нулю импеданс и нулевые фазовые искажения для токов ЗЧ. Иными словами идеальный источник имеет чисто активное внутреннее сопротивление близкое у нулю. Очевидно, что на практике это сложно реализуемо, но в некотором приближении к этому необходимо стремиться. Почему? Потому что нелинейность импеданса и как следствие фазовые искажения ИП достаточно хорошо слышны, на НЧ например как ухудшение артикуляции и разборчивости баса, на ВЧ-СЧ диапазоне как потеря естественности звучания, перекос тонального баланса, ухудшение сцены. Более того ИП с нелинейностями импеданса приводит и к росту гармонических искажений каскада(ов) от которого он питается. Посему к использованию реактивных компонентов в ИП нужно подходить довольно аккуратно и смотреть какие резонансы они образуют и где они находятся. Усилитель ошибки компенсационного стаба интегрального исполнения (таких как LM317 и им подобным) как правило имеет весьма малую частоту единичного усиления, это приводит к тому что уже с нескольких сотен Гц импеданс ИП начинает стремительно расти, набегает фаза между входом и выходом, а неправильно выбранная обвязка стаба может приводить в довольно неприятным "горбам" на кривой импеданса да еще и зависимым от тока нагрузки.

jank5 · « **Ответ #95 :** 16 Октября 2013, 16:39:00 »

Цитата: Romires от 16 Октября 2013, 16:14:33

ИП с нелинейностями импеданса приводит и к росту гармонических искажений каскада

Цитата: khvilon от 15 Октября 2013, 17:24:33

Типовые значения КНИ
0 % — форма сигнала представляет собой идеальную синусоиду
3 % — форма сигнала отлична от синусоидальной, но искажения не заметны на глаз
5 % — отклонение формы сигнала от синусоидальной заметно на глаз по осциллограмме
10 % — стандартный уровень искажений, при котором считают реальную мощность (RMS) УМЗЧ.

И какой должна быть нелинейность ИП, чтобы КНИ достиг 10%?

Romires · « **Ответ #96 :** 16 Октября 2013, 16:50:11 »

Цитата: jank5 от 16 Октября 2013, 16:39:00

И какой должна быть нелинейность ИП, чтобы КНИ достиг 10%?

Речь идет о цифровом источнике на базе современного дельта-сигма ЦАП с уровнем собственной нелинейности на уровне -110...-120 Дб. В таких конструкциях влияет практически все - ИП, активные и пассивные компоненты, трассировка платы и т.д.

jank5 · « **Ответ #97 :** 16 Октября 2013, 17:44:18 »

О трудной доле ЦАПовода я читал. Я задал вопрос - какой должна быть нелинейность ИП, чтобы КНИ агрегата в целом достиг значений, слышимых ухом из мяса. Предполагаемый ответ хотелось бы увидеть с конкретными обоснованными цифрами.

hippo64 · « **Ответ #98 :** 16 Октября 2013, 18:12:03 »

Виталь, вопрос слегка некорректный, я месячишко помаялся разными цапами и понял- это не усилители собирать, чтоб превзойти уровень, хотя бы, емушки 0204 нужно очень постараться, макетки почти не катят, сопротивление твоим усилиям растет по экспоненте, подозреваю, на пару лет я нашел себе направление хобби. Не все так просто, что и постоянно Дима Линкс нам и говорит, кстати.

jank5 · « **Ответ #99 :** 16 Октября 2013, 18:57:19 »

Я понимаю, что вопрос расплывчатый, кагбэ философский, но и утверждение "ИП с нелинейностями импеданса приводит к росту гармонических искажений каскада" не содержит полезной информации. Все знают, что любой звуковоспроизводящий агрегат как минимум наполовину состоит из источника питания.

khvilon

Цитата: hippo64 от 16 Октября 2013, 18:12:03

Виталь, вопрос слегка некорректный, я месячишко помаялся разными цапами и понял- это не усилители собирать, чтоб превзойти уровень, хотя бы, емушки 0204 нужно очень постараться, макетки почти не катят, сопротивление твоим усилиям растет по экспоненте, подозреваю, на пару лет я нашел себе направление хобби. Не все так просто, что и постоянно Дима Линкс нам и говорит, кстати.

Полностью присоединяюсь к коллеге по палате №6

Romires

Цитата: jank5 от 16 Октября 2013, 18:57:19

Я понимаю, что вопрос расплывчатый, кагбэ философский, но и утверждение "ИП с нелинейностями импеданса приводит к росту гармонических искажений каскада" не содержит полезной информации.

Коллега, на счет заметности гармонических искажений сломано много копий, написано куча умных статей, однако споры не стихают до сих пор. Если грамотное исполнение источника питания снижает искажения конечного устройства (пусть даже не сильно) почему бы просто этим не воспользоваться?

xar

тут ситуация такая, что надо или повторять готовое (типа тех же Lynx), или довольствоваться полученным. готовое обычно проще и надежнее купить, а полученное оно может быть не таким правильным как топовые модели, но звучать как то по своему. так сказать (не пинать за шизотерию) с характером. собственно этим может и радовать. собираем же лампадники, которые далеки от идеала, но по звуку приятны. так что гнаться за теми же ЭМУ это не верная цель в данном случаею

jank5

Цитата: Romires от 16 Октября 2013, 19:35:54

грамотное исполнение источника питания снижает искажения конечного устройства (пусть даже не сильно) почему бы просто этим не воспользоваться?

Я только за, какой ИП не строй, всегда найдутся как внутренние, так и внешние факторы, влияющие на звук, и поэтому мы лепим не транс - мост - кондер, а монструозные схемы для питания ушника в 25 миливатт. На сайте в одной из тем утверждалось, что и от АКБ запитывать - тоже не идеально.
И возвращаясь к баранам - Вики говорит, что КНИ 21% близок к сигналу трапецеидальной или ступенчатой формы, а 43% - сигналу прямоугольной формы. И если используем

Цитата: Romires от 16 Октября 2013, 16:50:11

ЦАП с уровнем собственной нелинейности на уровне -110...-120 Дб

то что же должен выдавать БП, чтобы получить КНИ 10%? Чистый меандр? Или все компоненты тракта делали синантропы?
Я уж не говорю о лампе - теоретически аудиошизотерики должны умирать на первой же минуте прослушивания лампового усилителя.

xar

Цитата: jank5 от 16 Октября 2013, 21:57:14

Я уж не говорю о лампе - теоретически аудиошизотерики должны умирать на первой же минуте прослушивания лампового усилителя.

где то Анатолий красиво и правильно высказался по поводу того что важен не уровень НИ а их характер.

lgedmitry

Цитата: xar от 16 Октября 2013, 22:08:44

Цитата: jank5 от 16 Октября 2013, 21:57:14
Я уж не говорю о лампе - теоретически аудиошизотерики должны умирать на первой же минуте прослушивания лампового усилителя.

где то Анатолий красиво и правильно высказался по поводу того что важен не уровень НИ а их характер.

Нашёл, кажись: http://www.wavebourn.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=1063&sid=a3386e4d2ac6f354308fc7ae521732ee

Dim1112

Цитата: Romires от 16 Октября 2013, 16:14:33

Идеальный источник питания для аудио имеет линейный и стремящийся к нулю импеданс и нулевые фазовые искажения для токов ЗЧ. Иными словами идеальный источник имеет чисто активное внутреннее сопротивление близкое у нулю.

Господа, излагайте мысли проще и Вас поймут. В моей диссертации один из приборов, сконструированных мной, занимался измерением набега фаз.... Только все это в данной теме на уровне "Бла-Бла". Насколько мне известно, как дипломированному специалисту, импеданс - полное сопротивление, резистанс - активное и реактанс - реактивное. Давайте советы дельные. Типа... Мне, например не нравится разводка питания, в частности цифровые а аналоговые 5В на ЦАПы. Не нравится питание преобразователей ток-напряжение, чисто исходя из "азов школьной топологии плат". Трудно при таких проводах, на выхлопе получить хорошее отношение сигнал/шум, как результат, млин... фонить банально такой ЦАП будет. Никого не критикую, просто, просьба, если есть что сказать по существу - говорите, а от создании постов, с витиеватыми выкладками, пользы автору темы будет ноль...

WolfTheGrey

Цитата: Dim1112 от 16 Октября 2013, 22:40:45

Не нравится питание

Работаю над этим. самому не нравится. Убрал ненужные дросселя, конденсаторы.. Все равно детали на плате смотрятся, как пшено по полю разбросано.
Не понимаю как может повлиять конденсатор в питании на звук. ИЗ личного опыта заметил лишь,. чем чище питание, чем лучше звук. А такие высокоскоростные оперы как ОПА627 требуют идеально чистого питания, так как пульсации в питании усиливают в сотню раз и подают на стол.
Как то подключил к одному аккумулятору атмегу через стаб с конденсаторами, и этот опер. На выходе поимел синусоиду 22мгц 0.5в. Сперва подумал, что возбуд опреа. Ставил всякие фильтры в питании, конденсатор между 3 и 6 ногой. Все манипуляции не давали ни какого эффекта, пока не выключил атмегу.
С тех пор понимаю почему ставят раздельное питание цифровой и аналоговой части в плоть до трансформаторов.

Цитата: Romires от 16 Октября 2013, 10:23:39

для примера ту же LM317

Эта трехногая и не рассматривается. Тут все просто. Я не думаю что в микру ценой в 1 доллар поставят очень хорошие компоненты. Когда ценник стабилизатора на эмиттерном повторителе + под управлением высокоскоростного опера заваливает за 15 баксов. (для каждого канала).
Имея очень положительный опыт работы с германиевым усилителем, вот подумываю не впихнуть ли в ИП аналоговой части германий: те же диоды Д310 и транзисторы П605 (и его инверсный аналог). В Украине на ибее человек продает стаб (резистор+ п605+ тл431) за 2000 рублей.

xar

WolfTheGrey, продавать можно что угодно и за сколько угодно. а смысла германия в таком применении лично я не вижу.
Посмотри как ток бежит на выхлопе и поймешь почему кондер в питании играет роль не хуже проходного.

Romires

Цитата: xar от 16 Октября 2013, 22:08:44

где то Анатолий красиво и правильно высказался по поводу того что важен не уровень НИ а их характер.

На самом деле важен и уровень и характер искажений. На счет характера вообще ни кто не спорит. Паршиво спроектированный ИП влияет как на спектр так и на интегральный уровень гармоник.

и добавил...

Цитата: WolfTheGrey от 17 Октября 2013, 00:53:06

В Украине на ибее человек продает стаб (резистор+ п605+ тл431) за 2000 рублей.

Это Абасс хорошо известный изотерическим подходом к проектированию аудиотехники. Он также продает ламповые тактовые генераторы для ЦАП и CD

Для начала бы не плохо определиться концептуально с питанием. Вроде как делается "народный" ЦАП. Хочется сделать простую и доступную для повторения конструкцию без экзотики? Это один подход. В принципе можно использовать и интегральные стабы, просто более внимательно подойти к их построению. Хочется выделиться нестандартными техническими решениями, типа применения экзотических транзисторов - второй подход. Не будем идти на компромисы и не будем принимать во внимание затраты, тепловыделение, габариты - третий подход.
В любом случае лучший вариант - сделать макет, опробывать разные варианты питания и затем определившись окончательно разводить плату. Вообще все хорошие "дельты" типа AD1853/1955, AK4396/4399, SM5865, ES9018 чертовски чувствительны к питанию аналоговой части, при одинаковой посцаповой части только за счет ИП можно получить очень разный звук.

Dim1112

Цитата: WolfTheGrey от 17 Октября 2013, 00:53:06

С тех пор понимаю почему ставят раздельное питание цифровой и аналоговой части в плоть до трансформаторов.

Само по себе, применение двух трансформаторов практически ничего не даст, нужно еще обеспечить эффективное подавление импульсных помех, т.е. трансформаторы нужно подключать через фильтры, с другой стороны на тех же фильтрах можно построить хорошее питание используя всего один трансформатор. Применение германиевых транзисторов рассматриваемых приложениях ничем не оправдано, кроме разве что желанием повыпендриваться.

WolfTheGrey

Цитата: Romires от 17 Октября 2013, 09:06:20

Вроде как делается "народный" ЦАП. Хочется сделать простую и доступную для повторения конструкцию без экзотики?

Да какая тут экзотика, опер NE5532 да четыре транзистора bd139(140), али какие хорошенькие будут на 1 ампер. Ведро компьютерных конденсаторов, резисторов, которые хочешь не хочешь но придется покупать по цене 30р за 50 штук (таковы условия магазина radio18.ru). А вот для себя любимого, почему бы и не германий?
Из за отсутствия финансирования проекта, не могу себе позволить заказать цельную плату на заводе, а сам побаиваюсь травить ее цельным куском (230 Х 185). Нет опыта. Думаю распилить ее на три части ( ИП, Цифра, Аналог) и по кусочкам вытравливать. (у меня всего два листа)

Цитата: Dim1112 от 17 Октября 2013, 10:07:53

эффективное подавление импульсных помех

эффективное подавление импульсных помех делается на эффективных дросселях. А питание лучше разделить, благо лишний транс каких то 150р стоит, при цене проекта более 6 тыс деталями. (макет покажет)
В даташите на АД1853 нет строки: что разница подаваемого напряжения между цифровым питанием и аналоговым, не должна превышать 0.1 вольта, иначе получишь тиристорный эффект. Да и ресет в схеме запоздалый.

Dim1112

Цитата: WolfTheGrey от 17 Октября 2013, 13:08:57

эффективное подавление импульсных помех делается на эффективных дросселях

увы... не все так просто... и это будет видно при отладке обсуждаемого ЦАПа.

Vasil

Цитата: Dim1112 от 17 Октября 2013, 10:07:53

Само по себе, применение двух трансформаторов практически ничего не даст, нужно еще обеспечить эффективное подавление импульсных помех, т.е. трансформаторы нужно подключать через фильтры, с другой стороны на тех же фильтрах можно построить хорошее питание используя всего один трансформатор.

В Хай Энд технике начинают нормировать много параметров, которые незначительны в быту. Например, ёмкость между обмотками трансформаторов (ВЧ помехи проскакивают через неё), максимальная развязка цифры и аналога, для минимизации помех. И много чего становится уже значимым, когда аппаратура начинает это чувствовать.

KiFFiR

Эххх, этот "Хай Энд", где ж его нормы официальные - воздушное название и параноя в аудиошизофилизме.

Vasil

Цитата: KiFFiR от 17 Октября 2013, 20:14:34

Эххх, этот "Хай Энд", где ж его нормы официальные - воздушное название и параноя в аудиошизофилизме.

Про воздушность, мягкость и т.д. соглашусь. Но есть и реальные параметры.

drummer

Слушал курсовой концерт симф. оркестра (студенты консерватории). Искажений ноль! Просто хаенд! А вот играют херово...

yooree

Цитата: WolfTheGrey от 10 Октября 2013, 13:42:44

А в I/U советуют ставить лт1364, А вы что посоветуете??

Алексей, от себя советовать не имею морального права, так как у меня "опыт общения" с ЦАПами ужасающе скромный.
Могу назвать то что люди часто туда ставят, по моим наблюдениям. Уже упомянутый LT1364, AD8066, AD811, LME49990, OPA827.
Еще в Рунете обнаруживаются хорошие отзывы по таким кандидатам как OPA1602A, LT1468(1469), LT1122, LM4562 и LME49710(49720) тоже.

323f

Цитата: WolfTheGrey от 17 Октября 2013, 00:53:06

Эта трехногая и не рассматривается. Тут все просто. Я не думаю что в микру ценой в 1 доллар поставят очень хорошие компоненты.

В смысле? Кремний грязный?

drummer

Цитата: WolfTheGrey от 17 Октября 2013, 00:53:06

Эта трехногая и не рассматривается. Тут все просто. Я не думаю что в микру ценой в 1 доллар поставят очень хорошие компоненты.

Три ноги не три детали. Нормальный стаб. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Новости:

Автор Тема: Народный цап v2 (Прочитано 101241 раз)