Вторник, 19.03.2024, 10:40
Приветствую Вас Гость | RSS

СОВРЕМЕННАЯ ОНТОЛОГИЯ

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: SergKatrechko  
Форум » Онтология как она есть » Проблемы современной онтологии » О различении Бытия и Сущего
О различении Бытия и Сущего
SergKatrechkoДата: Четверг, 09.10.2014, 21:30 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Частично по Хайдеггеру, частично нет.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 09.10.2014, 21:31 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Перепост отсюда: http://transcendental.ucoz.ru/forum/20-116-5600-16-1412868235
См. также: http://transcendental.ucoz.ru/forum/20-116-5484-16-1411035970

Подготовил статью для сборника по итогам работы 2-й московской платоновской конференции (http://www.kogni.ru/pinc/confs.htm).  Вот ее аннотация (чуть позже выложу и сам текст, после согласования с редакцией). 

Катречко С.Л.  (Москва, НИУ ВШЭ)

Платоновская «тяжба о бытии»: платоновская предикатная онтология (свойств)
[Plato’s ‘a sort of war about the nature of essence (being)’: his predicative ontology (of properties)]

Аннотация.Статья посвящена европейской метафизике как «тяжбе о бытии», начало которой положил Парменид в своем тезисе о Бытии («Сущее существует»; B 2.3). Однако в (прото)концепте Парменида неявно содержатся три концепта: Бытие, Единое, Сущее. Платон делает следующий шаг в развитии метафизики. Он различает в (прото)концепте Парменида концепты Бытия и Единого: Единое соотносится с субъектом предложения, а Бытие соотносится  с предикатом предложения тезиса Парменида. На этой основе Платон развивает (см. его вторую «гипотезу» из диалога «Парменид») особый тип онтологии – предикативную (атрибутивную) онтологию, или онтологию свойств.

Abstract. The article is devoted to European metaphysics as “a sort of war aboutthe nature of essence” initiated by Parmenides’ thesis about Being ("that Is" (ὅπωςἐστίν); B 2.3). However, the proto–conceptof Parmenides implicitly contains three concepts: the Being (das Sein), the One and the Beings (das Seiende). Plato takes the next step in the development of metaphysics. He distinguishes in the proto–concept of Parmenides between the concepts the Being and the One: the One corresponds to the subject of proposition and the Being corresponds to the predicate proposition of Parmenides’ thesis. On this basis, Plato develops (see Plato’s second ‘hypothesis’ in dialogue "Parmenides") a special type of ontology —  the predicative (attributive) ontology, or the ontology of properties.
                                                                       ======

При переводе аннотации на английский возникла проблема как перевести термины "Бытие" и "Сущее". Для ее решения решил обратиться за помощью к коллегам (вот это обсуждение): https://www.facebook.com/groups/271252646333842/602303079895462/
которое вылилось для меня в интересное углубление темы различения Бытия и Сущего.

(+ см. его дубль на моей стене: https://www.facebook.com/skatrechko/posts/705202702890579 )

Привожу здесь его "копию" (см. мой первый вопрошающий и последний итоговый комментарий):

М.б. не совсем по теме группы. Обращаюсь за помощью, в основном к знатокам Хайдеггера (англоязычного) и, прежде всего, к авторитетному для меня "знатоку" Анатолий Ахутин , поскольку сам большим знатоком Хайдеггера не являюсь Готовил статью на тему античной онтологии (Парменид - Платон; см. презентацию моего доклада на недавней платоновской конференции, один из основных тезисов которой состоит в том, что Платон различил протоконцепте Бытия/Сущего/Единого Парменида концепты Сущего и Единого (а уже значительно позже М.Хайдеггер различил концепты Бытия и Сущего). И столкнулся с тем, что не знаю, как передать различие между хайдеггеровским Бытием и Сущим на английском.Например, в англоязычном переводе "Бытия и времени" русская фраза "Бытие сущего само не "есть" сущее" (гл.2, стр. 6) выглядит так: "The Being of entities "is" not itself an entity" (https://ru.scribd.com/doc/42700894/Martin-Heidegger-Being-and-Time). Т.е. здесь Бытие - the Being, а сущее - the Entity, а в более поздних работах Хайдеггера (после "поворота") противопоставление выглядит так: Being (бытие) - beings (сущее). Как быть? Сам пока остановился на варианте: the Being (бытие) - the Beings (сущее).

PS. Интересно, что на русском это различие терминологически хорошо передается.

PPS. Попутно зародилось сомнение в "правильности" русского перевода В.Бибихина, т.к. (если опираться на англ. перевод; немец. пока не смотрел, но его знаю хуже), то в цитате из БиВ речь идет о противопоставлении Бытия (being) и [существующих] сущностей/вещей, или существующего (entities). Но это я пометил для себя как проблему, в которой надо еще разбираться (позже).

Anna Yampolskaya стандартный перевод Being (das Sein) и being (das Seiende)
Anna Yampolskaya что же до точной цитаты, то хорошо бы ссылку на страницу

Сергей Катречко Спасибо, я в общем так и понял, но "Being (das Sein)" и "being (das Seiende)" по-английски ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ не различаются (проблема!), а я хотел бы перевести именно "Сущее" (с большой буквы). Стр. из БиВ (по ссылке https://ru.scribd.com/doc/42700894/Martin-Heidegger-Being-and-Time): 26 (книжная) // 12 компьютерная

Anna Yampolskaya это S. 6 - das Sein des Seiendes "ist" nicht selbst ein Seiendes - и тут перевод Macquarrie делает действительно что-то странное. А комментария Хьюберта Дрейфуса нету в сети?
Anna Yampolskaya Бибихин правильный
Anna Yampolskaya вот нормальный, стандартный перевод Stambaugh: http://www.naturalthinker.net/trl....me.pdf 

Сергей Катречко Думаю, что "странность" (для меня) есть в обоих случаях (по крайней мере в английском сохраняется), спасибо, что Бибихина защитили... К сожалению, пришлось быстро аннотацию писать, а книжного нем\англ Хайдеггера у меня нет. Попробую найти другие переводы из сети (но это позже).

Anna Yampolskaya немецкий файл БиВ у меня есть, могу поделиться - но тут вроде нет никакой трудности; это стандартно в тексте про Хайдеггера, большая и маленькая буквы
Anna Yampolskaya если желаете, могу посмотреть и французские переводы

Сергей Катречко Читаю на стр.5 "The being of beings "is" itself not a being" - кажется, что не зная русского перевода (или немецкого оригинала), я не смог бы перевести это как (по-бибихински): "Бытие сущего само не есть сущее" (особенно последнее being как "сущее").

Anna Yampolskaya да нет, все вроде соответствует, обратный перевод - "бытие сущих само - не сущее".
Anna Yampolskaya это чисто калька с немецкого
Anna Yampolskaya английский язык для мышления бытия не предназначен, но тут уж ничего не поделаешь

Сергей Катречко Anna Yampolskaya, спасибо большое. Животрепещущую проблему моей аннотации Вы "сняли" первым постом, стандартным переводом. Но проблема русского термина "Сущее" (а не "сущих") и его соответствие (перевод) на английский (даже безотносительно к Хайдеггеру) остается (по крайней мере, для меня).
+ Замечу, что у Бибихина не "бытие сущих...", а "бытие сущего" (да и google переводит das Seiende как "существа", что для меня аналогично "существующее (нечто)", а не Сущему-самому-по-себе; в этом смысле Macquarrie в чем прав со своим entity)

Anna Yampolskaya они в английском ставят множественное число, чтобы отличать удобнее было. das Seiende - это причастие от глагола Sein, "быть" (которые мы субстантивируем как "бытие"), можно было бы перевести "бытующее" или "бытийствующее", но у нас уже есть для этой цели "сущее" (О, я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить etc.). Про сущее само по себе я ничего не знаю, я человек простой и знаю только столы, стулья, камни, деревья, людей, богов - все это сущее.
Anna Yampolskaya есть лекции Дрейфуса в аудио  https://archive.org/details/Philosophy_185_Fall_2007_UC_Berkeley  , вторая-третья лекции как раз должны быть про то самое

Сергей Катречко На предпосл. пост. -- Читайте Парменида, он уже кое-что знал... Вот цитата из А.Доброхотва: «Бытие как понятие введено в философию Парменидом, и хотя характер термина оно приобрело значительно позже – видимо, в контексте платонизма, – понятием в поэме Парменида оно является с несомненной очевидностью. До Парменида предметом размышления философов были сущие вещи [т.е. существующее, или das Seiende - К.С.], а не сущее как таковое»

Андрей Паткуль Насколько я знаю, оппозиции being/ entity и being/beings есть в двух разных переводах "Бытия и времени". Я всегда пользовался второй из них, но она более искусственна, как мне кажется, первая, естественней, но есть большой риск спутать сущее с сущностью. ИМХО, Being с большой буквы несколько мистифицирует мысль Хайдеггера. Эх, надо было их всех сразу заставить писать на международном языке науки, начиная с Гомера и Гесиода...

Vitaly Ivanov да, попробуйте написать сущее с заглавной/большой буквы по-немецки!

Петр Резвых Не знаю, как там английские переводчики справляются с Хайдеггером, а вот в английском переводе "Weltalter" Шеллинга, который задолго до Хайдеггера, хотя и в совершенно ином смысле, сделал различие das Sein и das Seiende центральным для своей философии, последнее у переводчика Фредерика Боулмена передается как that which is.

Vitaly Ivanov Петр, ну нас же г-н Доброхотов научил: первый был Парменид, так что куда там Шеллингу за ним угнаться?

Сергей Катречко Шеллинга с этой стороны не знал (посмотрю внимательнее). А вот Сущее/Бытие Парменида стандартно переводится (в отличие от хайд. Being) как "that Is" (ὅπως ἐστίν). PS. Конечно же, надо/можно вспомнить различение Боэция "то, что есть" и "бытие", но "то, что есть" (примерно "that which is") - не сущее, а отдельная вот-эта-вещь и тогда правильно entity.... (хотя теперь и Боэция надо посмотреть в оригинале и в переводе на английский).

Сергей Катречко Vitaly Ivanov: в том-то и дело, что сам Парменид четко не отличал Бытие от Сущего. У него все аморфно, неопределенно, спутанно, метафорично... и задача посл. философии различить все эти смыслы по разным категориям.

Vitaly Ivanov немецкий все-таки отталкивался (оригинально) от латыни, а не от эллинского. желательно этого не забывать
Vitaly Ivanov а, то есть это все-таки последующие решали за него эту задачку? ну, слава богам!

Сергей Катречко Я начал с этого первый пост (там о статье, написанной по моему докл. на конф. на тему этого различения). Кое-что здесь:http://philosophy.ru/library/katr/lect_vmk2001.doc (см. концовку первой части; но это "план-конспект" для студентов, да и подготовленный аж в 2001).

Vitaly Ivanov ну ясно, спасибо за Просвещенье! но я, пожалуй, обратно пойду к своим иезуитам - тянут, сволочи, только отвлечешься, а они обратно!

Сергей Катречко Перепост со стены Galina Vdovina. Как размышление (итог) над вчерашним обсуждением.

Проблему с англ. переводом я на первое время решил, но возникла более общая проблема с различением Бытия и Сущего и хотелось бы проследить ее историю более детально, особенно в Средние века. Если верно следующее: "das Seiende - это причастие от глагола Sein, "быть" (которые мы субстантивируем как "бытие"), можно было бы перевести "бытующее" или "бытийствующее." (пояснение от А.Ямпольской), то хайдеггеровское das Seiende - это не Сущее (как я его долгое время - в духе a la Парменид - понимал), а скорее существующее (или "бытийствующее" как производное от Бытия (не только этимологически, но и в онтологическом смысле): первичное Бытие (das Sein) "порождает/производит" вторичное das Seiende. И тогда возникает вопрос, а есть ли (в истории, в других языках) вообще аналог такого русского "Сущего" (сущего-самого-по-себе, в аристотелевском смысле; или в духе Э.Жильсона), или же мировая традиция отождествляет Бытие и Сущее. А это порождает альтернативу: 1. либо русское различение Бытие - Сущее фиктивно, за ним ничего не стоит, лишь красивость/избыточность русского языка; 2. либо это указывает на некую глубинную философскую проблему, новую "онтологическую дифференциацию" (м.б. в чем-то схожую с Хайдеггером, но все же другую), выявленную лишь в русском языке/мышлении.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 13.10.2014, 20:18
 
onomatodoxДата: Четверг, 16.10.2014, 20:56 | Сообщение # 3
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline

Цитата
Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.

сущий  Заимств. из ст.-сл. яз. Является действит. прич. наст. времени от глагола быти. См. быть.

Синонимы: без подмесу, в полном смысле слова, бытный, завзятый, законченный, имеющийся, истинный, истый, каких мало, на все сто, настоящий, отъявленный, подлинный, прямой, с головы до ног, самый, самый что ни на есть, стопроцентный, существующий, точный, форменный, чистейшей воды, чистейший, чистой воды, чистокровный, чистый. http://etymological.academic.ru/5022/сущий


Сущее — это настоящее. А бытие — это то, что может быть настоящим, прошлым и будущим. Трансцендентальная аргументация: меняется неизменное. Бытие неизменное, а его изменения: прошлое, настоящее, будущее. То есть бытие — принцип сущего (вещей-спс). Это со стороны Бога-творца если. А со стороны человеческого субъекта если, то бытие или dasein — мера сущего (вещей-дн) ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-5224-16-1401455335 ).


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 16.10.2014, 20:58
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 16.10.2014, 21:27 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox, проблема в том, что Сущий (или Сущие - мн. число) и Сущее термины разной степени общности (абстрактности).  И когда Бибихин переводит как "бытие сущего", а не "бытие сущих", то это не совсем корректно.

Термин Сущее - по степени общности подобно/аналогично термину Бытию. И вот такого слова в английском/немецком нет. Возможно, эта ошибка дает шанс русской метафизике/онтологии подняться на мировой уровень.
 
onomatodoxДата: Четверг, 16.10.2014, 23:08 | Сообщение # 5
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko, как термины, то есть слова языка, бытие и сущее путаются в языке, конечно. Но если быть внимательным к языку, то сущее — это настоящее бытие.

То есть бытие может быть разным: прошлым бытием, настоящим =сущим бытием и будущим бытием.

Поэтому бытие — общее для своего разного, или оно принцип своего разного, в том числе, бытие — принцип сущего, или бытие — общее для сущего. Бытие — род, сущее =настоящее — вид.

В метафизическом смысле, если под метафизикой понимать логику =философию физики, поскольку физика — не история, бытие всегда настоящее =сущее и в этом смысле, да, «Термин Сущее — по степени общности подобно/аналогично термину Бытию».

Но Хайдеггер говорит о dasein, а не о sein, о человеческом бытии, то есть об историческом, в котором только и есть прошлое, настоящее и будущее.

«14.7.1971. Веды превосходят Гомера. Но Гомер превосходит Веды историзмом.
...
У Фихте всё вытекает из Ich, из внутреннего субъекта. Фихте, ученик Канта, принял от Канта непознаваемость вещи в себе. Кант говорил, что мы не имеем интуиции Бога, души, мира. Когда начинаем обо всём этом рассуждать, наше сознание рассыпается на противоречия. Но идеи Бога, души, мира необходимы,потому что без них невозможно ничего знать. Бог необходимо существует как принцип единства и целостности мира, иначе мы лишимся мира. Поэтому – душераздирающее противоречие у Канта. С одной стороны, Бог существует априори с необходимостью, с другой – Он нам не дан никаким постижимым образом. Идея Бога есть таким образом регулятивное, но не конститутивное начало. Такая идея придает наблюдаемым вещам общность, единство. Так мы,например, говорим в целом об античности, о Средних веках и т.д. Мы умеем схватывать целостность явлений. Но признавать такую целостность еще не значит познавать Бога и тем более верить в Него. Кто же тогда Кант? Атеист? Ничего подобного. «Я, напротив, – говорил он, – хочу освободить веру от разума. Она должна верить свободно». Тут конечно у Канта путаница. У Гегеля здесь нет никакой путаницы. Абсолютный монизм.
...
16.1.1972. Брехня, что душу не знаете! А что, у вас душа в пятки не уходила? душа у вас никогда не радуется? Будто это китайское, а не индоевропейское слово. Сами скажете о ком-нибудь: душевный человек. Разве не знаете, что это такое? Люди прекрасно знают, что такое душа, но делают вид, что души нету. И даже в учебниках запрещено употреблять слово душа. Или, может быть, ты не знаешь, что такое Бог? Прекрасно знаешь. Безбожники, думаешь, не знают, что такое Бог? Прекрасно знают. А кого же они отвергают? Вот я скажу, как говорит Щерба, «глокая кудра»[128]. А что такое глокая кудра? Раз ты так спрашиваешь, ты же вроде бы должен уметь определить, что это такое. Но нет, определение дать нельзя. А всё понятно! Ты знаешь этот его пример – что можно не знать предложения и понимать каждое слово. Если ты не знаешь, что такое душа, ты врешь. Если не знаешь, что такое Бог, ты врешь. Почитай Канта. У него определено, что Бог есть принцип единства мировой истории. Ты, может быть, и мир не знаешь что такое? Ведь если ты не знаешь, что такое душа, ты не знаешь и что такое мир! Солнце не мир, а часть мира. Земля не мир, а часть мира. Все знают и употребляют это слово, мир, но определить не могут и преспокойно остаются на почве интуиции». Лосев Бибихину. http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/bibihin/losev.htm


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 16.10.2014, 23:24
 
Форум » Онтология как она есть » Проблемы современной онтологии » О различении Бытия и Сущего
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Создать бесплатный сайт с uCoz