Думаю не сложно предположить что много монахов пересажали из одного монастыря в другие,+ к этому паломничество, и хорошее снабжение отдаленных монастырей было не редким явлением.
Иными словами, где-то далеко были хорошие сорта яблок, взявшиеся неизвестно откуда из глубины веков, эти хорошие сорта люди сохраняли-сохраняли, и они наконец попали на остров Валаам к монахам. Монахи их стали сохранять-разводить посевом семян плодов. Вопрос. Где эти замечательные старые сорта? (ответ "их испортил Мичурин" не принимается)))
а там как известно опыление дикими видами практически исключено так как последние отсутствуют.
Я не понял, Вы имеете ввиду, что за границей дикая природа либо отсутствует либо крайне бедна природными формами и иностранным селекционерам неоткуда прилить в создаваемые сорта "дикую кровь". Или у них настолько стерильны условия опытных участков, что туда случайно и пчела не залетит с пыльцой дичков? А у нас что, часто залетала? Я-то считал, что еще со времен Лютера Бёрбанка и Ивана Владимировича Мичурина селекционеры умеют изолировать цветы при скрещиваниях.
Andrey Bulavskiy, прошу прощения, не принимайте мой предыдущий комментарий на свой счет. Я внимательно перечитал ваш способ и понял, что Вы занимаетесь только селекцией, а не гибридизацией и последующим отбором. Как я понял, Вы сеете семена от свободного опыления и затем отбираете достойные растения. При этом у Вас с хорошими сортовыми качествами получается более 25% растений от выросших. Это супер результат. Может похвалитесь вашими сортами?
а там как известно опыление дикими видами практически исключено так как последние отсутствуют.
Я не понял, Вы имеете ввиду, что за границей дикая природа либо отсутствует либо крайне бедна природными формами и иностранным селекционерам неоткуда прилить в создаваемые сорта "дикую кровь". Или у них настолько стерильны условия опытных участков, что туда случайно и пчела не залетит с пыльцой дичков? А у нас что, часто залетала? Я-то считал, что еще со времен Лютера Бёрбанка и Ивана Владимировича Мичурина селекционеры умеют изолировать цветы при скрещиваниях.
Да, Вы правильно написали дикая природа Европейских стран и стран с высокой культурой земледелия практически исключила воздействие природных факторов,Естественная флора довольно таки бедна, так как в основном все что растет естественно на самом деле посажено человеком., причем в последние годы плодовые сады в Европейских странах возделываются относительно в защищенном грунте.
Кроме всего многие виды промышленных сортов и гибридов настолько сложные что в расщеплении могут давать огромнейший ареал новых форм.
К тому-же если мы рассматриваем сорт или породу животных то прекрасно понимаем что потомство от таких растений и животных должны полностью повторять родителей и из этого в общем следует вывод о том что большинство так называемых промышленных сортов на самом деле являются гибридами (F1), неспособными воспроизводиться естественным путем и для размножения и производства саженца используется определенный метод на основе прививки.
Когда работает селекционер над полностью контролируемым им процессом- это совсем другое! Вы немного напутали в методах селекции между собой а это нельзя. Конечно селекционеры умеют изолировать цветоносы при скрещиваниях , Вы правильно заметили - я пока не занимаюсь гибридизацией так как в этом для меня нет необходимости.
В свое время промышленное садоводство получало рекомендации по производству и возделыванию только определенных сортов так как в СССР не было конкуренции в данном сегменте, сорта зачастую рекомендовали создатели нового сорта- таким образом в продажу попадали только те сорта которые были в производстве (именно ими занимались плодопитомники), старые сорта оставались лишь только в частных садах и коллекциях и тем самым постепенно исчезали!
На сорта из семян в своем саду я не делю, так как в основном просто растут растения как привитые так и сеяные - довольно вкусные яблоки, груши, виноград и т.д.
Конечно, семенное размножение имеет ряд плюсов.
Монахи Валаамского монастыря размножали свои сады только таким способом.
Товарищи фермеры, а вот есть такая тема – видовые растения.
Известно, что многие сорта получают методами «извращённой селекции» (химия, излучение), что приводит к «расшатанной генной структуре» и такие ГМ-продукты не факт, что полезны человеку.
Известно также, что при вегетативном размножении сортов считается, что растение наследует возраст своих предков и, соответственно, имеет короткий срок жизни. (Хотя, если бы это было так, то в некоторых случаях накопленный возраст мог бы быть таким большим, что саженец тут же бы помирал, однако таких случаев науке вроде бы неизвестно. Да и в практике этого не наблюдается, а недолговечность всегда можно объяснить неправильной посадкой, где-то когда-то подмёрз, не было ухода и т.д.)
Внимание, вопрос! Как получить хороший сорт, сочетающий потребительские качества (крупность, зимостойкость и прочая вкусность) и полезность (витаминная, ароматная, «как из лесу» и проч.) от, например, «сеянцевых династий с генетически устойчивой передачей потомству культурных качеств плодов через семенное размножение»; без гибридизации и вегетативного размножения.
Т.е. такая суперзадача – суперэлитные фрукты-ягоды, вкусные, не лоснящиеся, а с червоточинкой, пусть не много. И чтоб они росли и размножались в простом саду безо всяких там микроклональных лабораторий (извините, ещё не изучил, может чё-то в их и есть). Не коммерческая задача, а интересно – можно ли в принципе.
Andrey Bulavskiy пишет:
старые сорта оставались лишь только в частных садах и коллекциях
Старые сорта поддерживаются как? Семенами или вегетативно?
Если семенами, то в частных садах они должны бы переопылиться, если только не на острове или в тайге.
По некоторым данным через семена наследуются родительские (материнские) качества у яблоневых сортов Анис, Бойкен, Боровинка, Скрыжапель, Бельфлер-китайка, Пепин шафранный (http://kurski.ru/index.php/raboti/statorasten/17-yablonki); у сортов Вишни песчаной, Вишни войлочной, сорта Рябина черноплодная. Правильно? Может ещё что есть?
Пока формулировал вопрос, понял, что, однако, господом Богом всё уже создано, а мы, в общем случае, это всё ухудшаем …
:Санкт-Петербург + Псковская область,Порховский район
Регистрация: 03.08.2012 - 23:55
: 3829
Не в сети
Заходил: 1 месяц 3 недели назад
Wladimir53 пишет:
По некоторым данным через семена наследуются родительские (материнские) качества у яблоневых сортов Анис, Бойкен, Боровинка, Скрыжапель, Бельфлер-китайка, Пепин шафранный (http://kurski.ru/index.php/raboti/statorasten/17-yablonki); у сортов Вишни песчаной, Вишни войлочной, сорта Рябина черноплодная. Правильно? Может ещё что есть?
Я бы часть участников беседы отправил в школу класс в шестой.
Что касается Валаама, то так называемой монастырский метод это посев семечка сразу на постоянное место и прививка на него культурного сорта. Размножить сорт через посев семян невозможно, будет другой сорт и как правило несъедобный.
Специально полез в книгу Е Н. Седова. За 50 лет в институте опылили 4,5 млн цветков, посеяли 743 тысячи семян и получили 31 сорт включенный в госреестр. Вопросы еще есть?
Что касается корнесобственных деревьев, то для яблони основная проблема будет это скорость вступление в плодоношение и сильнорослость. Обе проблемы легко решаются с помощью клонового подвоя нужного типа. Кому сильно надо высоченные деревья за которыми невозможно ухаживать, сейте антоновку и на ее сеянцы прививайте сорт .
Вот по сливе, вишне, алыче гибридной корнесобственные деревья интересны. Многие сорта зелеными черенками размножаются.
Уважаемый Андрей Борисович! Полностью согласен со всеми утверждениями в Вашем комментарии. Особенно по высокорослости корнесобственных яблонь. Это действительно большой минус. Относительно скорости вступления в плодоношение я начну экспериментировать со следующего года. Мой опыт выращивания растений, полученных микроклонированием позволяет надеяться на не очень большую длину периода взросления яблонь. Если все будет складываться нормально, я буду размещать на форуме сообщения о ходе эксперимента.
При микроклональном размножении ожидать первого плодоношения старых сортов можно лет через 7-10, новых скороплодных через 5-7. Если удастся получить плоды раньше, будет приятный сюрприз.
Для сравнения, саженцы на полукарлике некоторых сортов, цветут в питомнике на второй-третий год после прививки.
Микроклонально пытались размножать подвои, но оказалось это дольше и дороже чем в маточнике отводков. Один плюс возможный это чистота от вирусов, и то не Факт. К тому же это актуально в основном для закладки маточников.
Еще нюанс, при микроклональном размножении не все растения повторяют сорт. Я не углублялся в тему, но что то там происходит такое, что дает значимый процент брака.
Еще нюанс, при микроклональном размножении не все растения повторяют сорт. Я не углублялся в тему, но что то там происходит такое, что дает значимый процент брака.
Я давно работаю с микроклонально размноженными растениями. Пока брак не замечал. Были случаи расхимеривания химер, но приблизительно в той же пропорции, как при обычном черенковании.
Микроклональное размножение хороший выход для культур которые интересно иметь корнесобственными, но которые плохо либо вообще не размножаются черенками в том числе зелеными. Например некоторые сорта сирени, алычи гибридной, некоторые сорта вишни и сливы домашней.
Возвращаясь к теме яблони, мне кажется наиболее надежно, быстро и дешево это прививка на соответствующий подвой. Все остальное можно рассматривать лишь как экзотические эксперименты.
Я позволю себе повторить мой пост №12
Вот нашел в учебнике видного ученого в области биохимии и физиологии растений Рубина Б.А. "Курс физиологии растений" 1971г. на стр. 493 :"И.В. Мичурин один из первых указал на многостороннюю роль корней в жизни растений. Он неоднократно наблюдал, что ряд важных свойств привитых растений - качество семян, химический состав, окраска и величина плодов, форма и опушенность листьев и другие признаки - во многом зависили от природы корней, на которых развивались. Корни дикого подвоя всегда ухудшали качество плодов привитого сеянца и повышали процент диких форм в его семенном потомстве; корни культурного сорта, наоборот, изменяли качество плодов (размер, вкус и т. п.) в сторону культурного подвоя."
Что тут добавить!
Так что стремление вкусить более сладкие плоды подталкивает меня к экзотическим экспериментам.
Я позволю себе повторить мой пост №12
Вот нашел в учебнике видного ученого в области биохимии и физиологии растений Рубина Б.А. "Курс физиологии растений" 1971г. на стр. 493 :"И.В. Мичурин один из первых указал на многостороннюю роль корней в жизни растений. Он неоднократно наблюдал, что ряд важных свойств привитых растений - качество семян, химический состав, окраска и величина плодов, форма и опушенность листьев и другие признаки - во многом зависили от природы корней, на которых развивались. Корни дикого подвоя всегда ухудшали качество плодов привитого сеянца и повышали процент диких форм в его семенном потомстве; корни культурного сорта, наоборот, изменяли качество плодов (размер, вкус и т. п.) в сторону культурного подвоя."
Что тут добавить!
Так что стремление вкусить более сладкие плоды подталкивает меня к экзотическим экспериментам.
Влияние подвоя на привой конечно есть, но на вкус плодов он оказывает минимальное влияние. Плоды на карликовых подвоях многие считают вкуснее чем на семенном (на дичке) но различия минимальны. И некоторые свои идеи сам же Мичурин и опровергал.
У меня ряд сортов есть на дичке не звестном и на 62-396, так вот разницы нет. Кроме того , что на карликах больше ярко окрашенных и крупных плодов из за компактной и светлой кроны.
По поводу роста яблонь. Может так быть, что у разных сортов яблонь на собственных корнях разный рост? У сортов сирени такое различие есть и в значительной степени.
У меня ряд сортов есть на дичке не звестном и на 62-396, так вот разницы нет. Кроме того , что на карликах больше ярко окрашенных и крупных плодов из за компактной и светлой кроны.
Разница есть и во вкусе а также в плоть до плотности и аромата плода, просто наверное Вам не попадался исключительно дикий подвой. На семечковом подвое культурных и полу культурных сортов я тоже такого не встречал а вот на более диком не редкость.
Если в общем рассматривать вопрос о посадке сада то правильнее, проще и намного эффективнее конечно купить хорошие саженцы и заложить сад, к тому же в данный момент для каждой зоны земледелия сортов и гибридов большое количество. Немного сложнее если сад закладывать собственными саженцами на определенном подвое. Отмечу что в данной теме изначально рассматривается альтернативная технология вегетативного, семечкового и микроклонального размножения.
Я давно работаю с микроклонально размноженными растениями. Пока брак не замечал.
-какой вы ... неуемный. В очередной раз смешиваете кустарники и деревья, семечковые и косточковые, перепрыгивая из темы в тему. Какие такие у вас есть результаты, если только этой зимой вы собрались получить 2 сорта яблонь?
Говорить о безвирусности перекрестноопыляемых растений (в частности яблонь) в незащищенном грунте и со сроком хозяственного плодонощения от 15 лет - это пустое :-). Это значит не знать, как передаются вирусы. Хотя, конечно, лучше иметь здоровые саженцы для начала.
Кстати, вот у меня Афродита (на антоновке) и Афродита на 50 летнем Осеннем полосатом -это абсолютно разные и по окрасу и вкусу яблоки. И это абсолютно НЕ противоречит Мичурину, т.к. влияние подвоя на привой отмечено было и им, и , в частности, Исаевым ещё далеко до войны. И именно поэтому есть наиболее благоприятные сочетания подвой-привой, а есть не рекомендованные. И в сортах часто это указано. Т.к. нафиг надо садить сорт, а получать невесть что. У подвоя своя очень важная функция: районированность и ствол. Как получают карлики и полукарлики -то? Товарищи! Или кто-то делает это без вставок? Проволокой перекручивать?
Блин, выращивать вопреки опыту тысяч людей из семян и отбирать.. Завидую. Даже слива из косточки начнет плодить (даже при разгибании, фактически на уничтожение) только на 3-4 год, а яблоня из семечка -ну, год на 6-8.
Еще, уж не сдержался по поводу сортов: еще и пяти лет не прошло, как изничтожены (реорганизованы) сортоиспытательные станции. Которые были в каждой области (минимум одна на пару областей). И сорт заявить и премию получить -это было одно. А вот внедрить его в нар. хозяйство - это совсем другое.
Московский фермер пишет:
Может так быть, что у разных сортов яблонь на собственных корнях разный рост?
-
Васильев Ростов Великий пишет:
Не должно такого быть. Если только на начальном этапе.
-а я чё-то не понял. У разных сортов яблонь почему разный рост только на начальном этапе. С точностью до наоборот, вроде. В первые 2-3 года саженцы развиваются примерно одинаково (при равных условиях), а вот уже с третьего года (особенно без формировки) хорошо заметны отличия среднерослых от высокорослых и т.п., видна уже форма кроны. Или не так?
В принципе, посеять подвой, в феврале запустить меристему и окулировать от корнесобственных меристемных саженцев, с заведомо чистым привоем - думаю, это реально. И нужный сорт получишь в необходимом количестве, и в закрытом грунте это можно сделать, что бы была возможность до октября додержать до перемещения на пост. место. Это я чисто теоретически прикидываю :-).
Моск. фермер, вам такую схему надо попредлагать в Краснодаре, Липецке.
Какие такие у вас есть результаты, если только этой зимой вы собрались получить 2 сорта яблонь?
Действительно, кроме яблонь растений не бывает... Фотографию цветущей сирени не заметили? А потом пишите, что бывает...Перекрестноопыляемые. Как Вас понимать? Или вот еще
Алексей Иванович пишет:
Кстати, вот у меня Афродита (на антоновке) и Афродита на 50 летнем Осеннем полосатом -это абсолютно разные и по окрасу и вкусу яблоки. И это абсолютно НЕ противоречит Мичурину, т.к. влияние подвоя на привой отмечено было и им,
То, что выше по теме дважды приведен такой текст "И.В. Мичурин один из первых указал на многостороннюю роль корней в жизни растений. Он неоднократно наблюдал, что ряд важных свойств привитых растений - качество семян, химический состав, окраска и величина плодов, форма и опушенность листьев и другие признаки - во многом зависили от природы корней, на которых развивались. Корни дикого подвоя всегда ухудшали качество плодов привитого сеянца ", Вы не читали?
Алексей Иванович пишет:
В принципе, посеять подвой, в феврале запустить меристему и окулировать от корнесобственных меристемных саженцев, с заведомо чистым привоем - думаю, это реально. И нужный сорт получишь в необходимом количестве, и в закрытом грунте это можно сделать, что бы была возможность до октября додержать до перемещения на пост. место. Это я чисто теоретически прикидываю :-).
Конечно, можно купить осенью новую машину, за зиму приделать к ней оглобли и снять двери, а летом можно уже запрягать лошадь - и ездить, тоже чисто теоретически :-)
Корни дикого подвоя всегда ухудшали качество плодов привитого сеянца
- у читал этот бред, его нет у Мичурина. Вы сами его перечитайте, что на что привито :-)). - это первое.
Второе -обсуждаем яблони, а вы приводите в пример сирень. И не в первый раз, замечу, путаете деревья и кустарники.
Третье - о влянии "подвоя на привой" - это вам к академику Лысенко. Которому удавалось, извиняюсь, елки на осинах находить. А ежли вы перечитаете Мичурина, Исаева, Седова и сами! посмотрите на яблони, то увидите, что данное влияние заметно только при привике на старые!!! деревья. А при обычном способе размножения (прививкой на 1-2 летний подвой) передача сортовых особенностей минимальна. Подвой сохраняет особенности подвоя (хозяйствено необходимые, зимостойкость и т.п.), а привой -иные. К примеру, вам пофиг вкус, но интересна устойчивость к парше.
Кстати, вы зря на меня кИдаетесь :-). мы уже обсудили, что у микроклона дерева есть засада - доращивание. Вы, когда опыты проводить будете, попробуйте обойти этот период. М.б., м.б. удастся получить нормальную цену с ЗКС для высадки в июле -сентябре, чтобы вызрели уже на месте. И тогда вы будете очень интересны для рынка (имею ввиду яблони и т.п)
Кстати, вы зря на меня кИдаетесь :-). мы уже обсудили, что у микроклона дерева есть засада - доращивание. Вы, когда опыты проводить будете, попробуйте обойти этот период. М.б., м.б. удастся получить нормальную цену с ЗКС для высадки в июле -сентябре, чтобы вызрели уже на месте. И тогда вы будете очень интересны для рынка (имею ввиду яблони и т.п)
Я уже пообещал на форуме, что постараюсь вести отчет с фотографиями по адаптации яблонь, ну и потом в открытом грунте.
мы уже обсудили, что у микроклона дерева есть засада - доращивание.
Вспомнил! У меня растет небольшая рощица плюсовых осин (опять Вы скажете, что не яблони)))) - это я ветрозащитную лесополосу в питомнике восстанавливал. К концу первого сезона высота была 1...1,2 м.
И.В. Мичурин "Принципы и методы работы." 1929 г.
глава12 О некоторых особенностях корнесобственных плодовых растений.
Нельзя утверждать, как это многие делают, что при размножении растений черенками форма или сорт взятого растения остается без изменений. Вособенности, этого нельзя сказать при размножении черенками наших плодовых деревьев. Здесь прежде всего нужно иметь в виду влияние замены корневой системы у черенков, взятых с деревьев, привитых на подвое дикого вида, собственными корнями, что всегда, хотя и в лучшую сторону, но неизбежно отражается на качестве сорта. Следовательно, сорт частично изменяется...
Цитирую по собранию сочинений в 4-х томах 1948г. том 1, стр. 550
привитых на подвое дикого вида, собственными корнями, что всегда, хотя и в лучшую сторону, но неизбежно отражается на качестве сорта.
- вообще, в современных условиях маточный подвой специально выращивается. Причем это не "дикие" виды. Их всего-то с десяток. К слову. Я настоятельно обратил бы ваше внимание (как потенциального продавца) на мои слова о том, как вы собираетесь получать карлики и полукарлики. Иначе ваши тысячи саженцев просто не сбыть. Формировать средне и высокорослые сорта в нынешних условиях (экономических) желающих мало. И экономика фермеров и мода (для малых участков) диктует основной спрос, все таки, на полукарлики. Это моё мнение.
Вот что мне у вас нравится, так это умение спокойно в одном абзаце уложить взаимоисключающие выводы
Московский фермер пишет:
Нельзя утверждать, как это многие делают, что при размножении растений черенками форма или сорт взятого растения остается без изменений. Вособенности, этого нельзя сказать при размножении черенками наших плодовых деревьев
. И самое смешное, что мы с вами даже не спорим :-), а "пикируемся". А оно нам надо?
К примеру, у меня лично нет никаких оснований утверждать, что мерист. "Народное" хуже или лучше (отвечает сорту) привойного или корнесобственного, но из черенка. Могу только утверждать, что прародителя почки (для мерист.) взяли именно :-)) от привойного или корнесобств. саженца (черенка). Т.к. этот сорт появился довольно давно :-). Т.е. пикироваться я могу долго, благо вы человек знающий и с вами интересно :-).
так вот, просто мысли: Айда Рэд, после санкций, польский ушел с прилавков. На замену ему лежат яблоки из краснодарского края, хрень всякая (с точки зрения потребителя). думаю, можно клонировать для фермеров Айда Рэд (ну или типа того, что там в моде). Засада одна: без сортового сертификата фермер не получит госсубсидию на садоводство. А фермер к такой халяве часто привыкший. Т.е. вот как-то в этой нише надо вертеться.
Засада одна: без сортового сертификата фермер не получит госсубсидию на садоводство. А фермер к такой халяве часто привыкший. Т.е. вот как-то в этой нише надо вертеться.
Вы обозначили очень серьезный вопрос. Если по отечественным сортам еще как-то можно найти правообладателя, то что делать с зарубежными сортами? Малины, например. В Польшу ехать?
Думаю, забить на это дело :-). Разговаривать с крупным покупателем с глазу на глаз; размножать просто "саженцы" из образца покупателя (оказывать услугу по микроклн). Ну, много вариантов. Если нужны документы строгой отчетности -тут всё просто. Один саженец ввезли по упр. схеме законно, продали его, и уже из чужого размножаете. Хотя, могут быть, наверное засады. Вопрос в другом, кто создаст эти засады :-).
Ведь вопрос не в том, честно это или нет? А вопрос в том, что определить правообладетеля не сможешь. И рад бы заплатить, а некому.
Иными словами, где-то далеко были хорошие сорта яблок, взявшиеся неизвестно откуда из глубины веков, эти хорошие сорта люди сохраняли-сохраняли, и они наконец попали на остров Валаам к монахам. Монахи их стали сохранять-разводить посевом семян плодов. Вопрос. Где эти замечательные старые сорта? (ответ "их испортил Мичурин" не принимается)))
Я не понял, Вы имеете ввиду, что за границей дикая природа либо отсутствует либо крайне бедна природными формами и иностранным селекционерам неоткуда прилить в создаваемые сорта "дикую кровь". Или у них настолько стерильны условия опытных участков, что туда случайно и пчела не залетит с пыльцой дичков? А у нас что, часто залетала? Я-то считал, что еще со времен Лютера Бёрбанка и Ивана Владимировича Мичурина селекционеры умеют изолировать цветы при скрещиваниях.
Andrey Bulavskiy, прошу прощения, не принимайте мой предыдущий комментарий на свой счет. Я внимательно перечитал ваш способ и понял, что Вы занимаетесь только селекцией, а не гибридизацией и последующим отбором. Как я понял, Вы сеете семена от свободного опыления и затем отбираете достойные растения. При этом у Вас с хорошими сортовыми качествами получается более 25% растений от выросших. Это супер результат. Может похвалитесь вашими сортами?
Да, Вы правильно написали дикая природа Европейских стран и стран с высокой культурой земледелия практически исключила воздействие природных факторов,Естественная флора довольно таки бедна, так как в основном все что растет естественно на самом деле посажено человеком., причем в последние годы плодовые сады в Европейских странах возделываются относительно в защищенном грунте.
, Вы правильно заметили - я пока не занимаюсь гибридизацией так как в этом для меня нет необходимости.
Кроме всего многие виды промышленных сортов и гибридов настолько сложные что в расщеплении могут давать огромнейший ареал новых форм.
К тому-же если мы рассматриваем сорт или породу животных то прекрасно понимаем что потомство от таких растений и животных должны полностью повторять родителей и из этого в общем следует вывод о том что большинство так называемых промышленных сортов на самом деле являются гибридами (F1), неспособными воспроизводиться естественным путем и для размножения и производства саженца используется определенный метод на основе прививки.
Когда работает селекционер над полностью контролируемым им процессом- это совсем другое! Вы немного напутали в методах селекции между собой а это нельзя. Конечно селекционеры умеют изолировать цветоносы при скрещиваниях
В свое время промышленное садоводство получало рекомендации по производству и возделыванию только определенных сортов так как в СССР не было конкуренции в данном сегменте, сорта зачастую рекомендовали создатели нового сорта- таким образом в продажу попадали только те сорта которые были в производстве (именно ими занимались плодопитомники), старые сорта оставались лишь только в частных садах и коллекциях и тем самым постепенно исчезали!
На сорта из семян в своем саду я не делю, так как в основном просто растут растения как привитые так и сеяные - довольно вкусные яблоки, груши, виноград и т.д.
Товарищи фермеры, а вот есть такая тема – видовые растения.
Известно, что многие сорта получают методами «извращённой селекции» (химия, излучение), что приводит к «расшатанной генной структуре» и такие ГМ-продукты не факт, что полезны человеку.
Известно также, что при вегетативном размножении сортов считается, что растение наследует возраст своих предков и, соответственно, имеет короткий срок жизни. (Хотя, если бы это было так, то в некоторых случаях накопленный возраст мог бы быть таким большим, что саженец тут же бы помирал, однако таких случаев науке вроде бы неизвестно. Да и в практике этого не наблюдается, а недолговечность всегда можно объяснить неправильной посадкой, где-то когда-то подмёрз, не было ухода и т.д.)
Внимание, вопрос! Как получить хороший сорт, сочетающий потребительские качества (крупность, зимостойкость и прочая вкусность) и полезность (витаминная, ароматная, «как из лесу» и проч.) от, например, «сеянцевых династий с генетически устойчивой передачей потомству культурных качеств плодов через семенное размножение»; без гибридизации и вегетативного размножения.
Т.е. такая суперзадача – суперэлитные фрукты-ягоды, вкусные, не лоснящиеся, а с червоточинкой, пусть не много. И чтоб они росли и размножались в простом саду безо всяких там микроклональных лабораторий (извините, ещё не изучил, может чё-то в их и есть). Не коммерческая задача, а интересно – можно ли в принципе.
Старые сорта поддерживаются как? Семенами или вегетативно?
Если семенами, то в частных садах они должны бы переопылиться, если только не на острове или в тайге.
По некоторым данным через семена наследуются родительские (материнские) качества у яблоневых сортов Анис, Бойкен, Боровинка, Скрыжапель, Бельфлер-китайка, Пепин шафранный (http://kurski.ru/index.php/raboti/statorasten/17-yablonki); у сортов Вишни песчаной, Вишни войлочной, сорта Рябина черноплодная. Правильно? Может ещё что есть?
Пока формулировал вопрос, понял, что, однако, господом Богом всё уже создано, а мы, в общем случае, это всё ухудшаем …
Вроде как ежевика наследует ещё...
Я бы часть участников беседы отправил в школу класс в шестой.
Что касается Валаама, то так называемой монастырский метод это посев семечка сразу на постоянное место и прививка на него культурного сорта. Размножить сорт через посев семян невозможно, будет другой сорт и как правило несъедобный.
Специально полез в книгу Е Н. Седова. За 50 лет в институте опылили 4,5 млн цветков, посеяли 743 тысячи семян и получили 31 сорт включенный в госреестр. Вопросы еще есть?
Что касается корнесобственных деревьев, то для яблони основная проблема будет это скорость вступление в плодоношение и сильнорослость. Обе проблемы легко решаются с помощью клонового подвоя нужного типа. Кому сильно надо высоченные деревья за которыми невозможно ухаживать, сейте антоновку и на ее сеянцы прививайте сорт .
Вот по сливе, вишне, алыче гибридной корнесобственные деревья интересны. Многие сорта зелеными черенками размножаются.
Уважаемый Андрей Борисович! Полностью согласен со всеми утверждениями в Вашем комментарии. Особенно по высокорослости корнесобственных яблонь. Это действительно большой минус. Относительно скорости вступления в плодоношение я начну экспериментировать со следующего года. Мой опыт выращивания растений, полученных микроклонированием позволяет надеяться на не очень большую длину периода взросления яблонь. Если все будет складываться нормально, я буду размещать на форуме сообщения о ходе эксперимента.
При микроклональном размножении ожидать первого плодоношения старых сортов можно лет через 7-10, новых скороплодных через 5-7. Если удастся получить плоды раньше, будет приятный сюрприз.
Для сравнения, саженцы на полукарлике некоторых сортов, цветут в питомнике на второй-третий год после прививки.
Микроклонально пытались размножать подвои, но оказалось это дольше и дороже чем в маточнике отводков. Один плюс возможный это чистота от вирусов, и то не Факт. К тому же это актуально в основном для закладки маточников.
Еще нюанс, при микроклональном размножении не все растения повторяют сорт. Я не углублялся в тему, но что то там происходит такое, что дает значимый процент брака.
Да, я тут сижу втородцатьгодником ...
Я давно работаю с микроклонально размноженными растениями. Пока брак не замечал. Были случаи расхимеривания химер, но приблизительно в той же пропорции, как при обычном черенковании.
Микроклональное размножение хороший выход для культур которые интересно иметь корнесобственными, но которые плохо либо вообще не размножаются черенками в том числе зелеными. Например некоторые сорта сирени, алычи гибридной, некоторые сорта вишни и сливы домашней.
Возвращаясь к теме яблони, мне кажется наиболее надежно, быстро и дешево это прививка на соответствующий подвой. Все остальное можно рассматривать лишь как экзотические эксперименты.
Я позволю себе повторить мой пост №12
Вот нашел в учебнике видного ученого в области биохимии и физиологии растений Рубина Б.А. "Курс физиологии растений" 1971г. на стр. 493 :"И.В. Мичурин один из первых указал на многостороннюю роль корней в жизни растений. Он неоднократно наблюдал, что ряд важных свойств привитых растений - качество семян, химический состав, окраска и величина плодов, форма и опушенность листьев и другие признаки - во многом зависили от природы корней, на которых развивались. Корни дикого подвоя всегда ухудшали качество плодов привитого сеянца и повышали процент диких форм в его семенном потомстве; корни культурного сорта, наоборот, изменяли качество плодов (размер, вкус и т. п.) в сторону культурного подвоя."
Что тут добавить!
Так что стремление вкусить более сладкие плоды подталкивает меня к экзотическим экспериментам.
Влияние подвоя на привой конечно есть, но на вкус плодов он оказывает минимальное влияние. Плоды на карликовых подвоях многие считают вкуснее чем на семенном (на дичке) но различия минимальны. И некоторые свои идеи сам же Мичурин и опровергал.
У меня ряд сортов есть на дичке не звестном и на 62-396, так вот разницы нет. Кроме того , что на карликах больше ярко окрашенных и крупных плодов из за компактной и светлой кроны.
По поводу роста яблонь. Может так быть, что у разных сортов яблонь на собственных корнях разный рост? У сортов сирени такое различие есть и в значительной степени.
Мужчины,зайдите,плиз,в тему https://fermer.ru/forum/obshchie-voprosy-po-rastenievodstvu/128791
Если у кого то есть опыт по меристеме-поделитесь
Не должно такого быть. Если только на начальном этапе. Вот на семенных подвоях это нормальное явление.
Разница есть и во вкусе а также в плоть до плотности и аромата плода, просто наверное Вам не попадался исключительно дикий подвой. На семечковом подвое культурных и полу культурных сортов я тоже такого не встречал а вот на более диком не редкость.
Если в общем рассматривать вопрос о посадке сада то правильнее, проще и намного эффективнее конечно купить хорошие саженцы и заложить сад, к тому же в данный момент для каждой зоны земледелия сортов и гибридов большое количество. Немного сложнее если сад закладывать собственными саженцами на определенном подвое. Отмечу что в данной теме изначально рассматривается альтернативная технология вегетативного, семечкового и микроклонального размножения.
-какой вы ... неуемный. В очередной раз смешиваете кустарники и деревья, семечковые и косточковые, перепрыгивая из темы в тему. Какие такие у вас есть результаты, если только этой зимой вы собрались получить 2 сорта яблонь?
Говорить о безвирусности перекрестноопыляемых растений (в частности яблонь) в незащищенном грунте и со сроком хозяственного плодонощения от 15 лет - это пустое :-). Это значит не знать, как передаются вирусы. Хотя, конечно, лучше иметь здоровые саженцы для начала.
Кстати, вот у меня Афродита (на антоновке) и Афродита на 50 летнем Осеннем полосатом -это абсолютно разные и по окрасу и вкусу яблоки. И это абсолютно НЕ противоречит Мичурину, т.к. влияние подвоя на привой отмечено было и им, и , в частности, Исаевым ещё далеко до войны. И именно поэтому есть наиболее благоприятные сочетания подвой-привой, а есть не рекомендованные. И в сортах часто это указано. Т.к. нафиг надо садить сорт, а получать невесть что. У подвоя своя очень важная функция: районированность и ствол. Как получают карлики и полукарлики -то? Товарищи! Или кто-то делает это без вставок? Проволокой перекручивать?
Блин, выращивать вопреки опыту тысяч людей из семян и отбирать.. Завидую. Даже слива из косточки начнет плодить (даже при разгибании, фактически на уничтожение) только на 3-4 год, а яблоня из семечка -ну, год на 6-8.
Еще, уж не сдержался по поводу сортов: еще и пяти лет не прошло, как изничтожены (реорганизованы) сортоиспытательные станции. Которые были в каждой области (минимум одна на пару областей). И сорт заявить и премию получить -это было одно. А вот внедрить его в нар. хозяйство - это совсем другое.
-
-а я чё-то не понял. У разных сортов яблонь почему разный рост только на начальном этапе. С точностью до наоборот, вроде. В первые 2-3 года саженцы развиваются примерно одинаково (при равных условиях), а вот уже с третьего года (особенно без формировки) хорошо заметны отличия среднерослых от высокорослых и т.п., видна уже форма кроны. Или не так?
В принципе, посеять подвой, в феврале запустить меристему и окулировать от корнесобственных меристемных саженцев, с заведомо чистым привоем - думаю, это реально. И нужный сорт получишь в необходимом количестве, и в закрытом грунте это можно сделать, что бы была возможность до октября додержать до перемещения на пост. место. Это я чисто теоретически прикидываю :-).
Моск. фермер, вам такую схему надо попредлагать в Краснодаре, Липецке.
Действительно, кроме яблонь растений не бывает... Фотографию цветущей сирени не заметили? А потом пишите, что бывает...Перекрестноопыляемые. Как Вас понимать? Или вот еще
То, что выше по теме дважды приведен такой текст "И.В. Мичурин один из первых указал на многостороннюю роль корней в жизни растений. Он неоднократно наблюдал, что ряд важных свойств привитых растений - качество семян, химический состав, окраска и величина плодов, форма и опушенность листьев и другие признаки - во многом зависили от природы корней, на которых развивались. Корни дикого подвоя всегда ухудшали качество плодов привитого сеянца ", Вы не читали?
Конечно, можно купить осенью новую машину, за зиму приделать к ней оглобли и снять двери, а летом можно уже запрягать лошадь - и ездить, тоже чисто теоретически :-)
- у читал этот бред, его нет у Мичурина. Вы сами его перечитайте, что на что привито :-)). - это первое.
Второе -обсуждаем яблони, а вы приводите в пример сирень. И не в первый раз, замечу, путаете деревья и кустарники.
Третье - о влянии "подвоя на привой" - это вам к академику Лысенко. Которому удавалось, извиняюсь, елки на осинах находить. А ежли вы перечитаете Мичурина, Исаева, Седова и сами! посмотрите на яблони, то увидите, что данное влияние заметно только при привике на старые!!! деревья. А при обычном способе размножения (прививкой на 1-2 летний подвой) передача сортовых особенностей минимальна. Подвой сохраняет особенности подвоя (хозяйствено необходимые, зимостойкость и т.п.), а привой -иные. К примеру, вам пофиг вкус, но интересна устойчивость к парше.
Кстати, вы зря на меня кИдаетесь :-). мы уже обсудили, что у микроклона дерева есть засада - доращивание. Вы, когда опыты проводить будете, попробуйте обойти этот период. М.б., м.б. удастся получить нормальную цену с ЗКС для высадки в июле -сентябре, чтобы вызрели уже на месте. И тогда вы будете очень интересны для рынка (имею ввиду яблони и т.п)
Я уже пообещал на форуме, что постараюсь вести отчет с фотографиями по адаптации яблонь, ну и потом в открытом грунте.
Вспомнил! У меня растет небольшая рощица плюсовых осин (опять Вы скажете, что не яблони)))) - это я ветрозащитную лесополосу в питомнике восстанавливал. К концу первого сезона высота была 1...1,2 м.
И.В. Мичурин "Принципы и методы работы." 1929 г.
глава12
О некоторых особенностях корнесобственных плодовых растений.
Нельзя утверждать, как это многие делают, что при размножении растений черенками форма или сорт взятого растения остается без изменений. Вособенности, этого нельзя сказать при размножении черенками наших плодовых деревьев. Здесь прежде всего нужно иметь в виду влияние замены корневой системы у черенков, взятых с деревьев, привитых на подвое дикого вида, собственными корнями, что всегда, хотя и в лучшую сторону, но неизбежно отражается на качестве сорта. Следовательно, сорт частично изменяется...
Цитирую по собранию сочинений в 4-х томах 1948г. том 1, стр. 550
- вообще, в современных условиях маточный подвой специально выращивается. Причем это не "дикие" виды. Их всего-то с десяток. К слову. Я настоятельно обратил бы ваше внимание (как потенциального продавца) на мои слова о том, как вы собираетесь получать карлики и полукарлики. Иначе ваши тысячи саженцев просто не сбыть. Формировать средне и высокорослые сорта в нынешних условиях (экономических) желающих мало. И экономика фермеров и мода (для малых участков) диктует основной спрос, все таки, на полукарлики. Это моё мнение.
Вот что мне у вас нравится, так это умение спокойно в одном абзаце уложить взаимоисключающие выводы
. И самое смешное, что мы с вами даже не спорим :-), а "пикируемся". А оно нам надо?
К примеру, у меня лично нет никаких оснований утверждать, что мерист. "Народное" хуже или лучше (отвечает сорту) привойного или корнесобственного, но из черенка. Могу только утверждать, что прародителя почки (для мерист.) взяли именно :-)) от привойного или корнесобств. саженца (черенка). Т.к. этот сорт появился довольно давно :-). Т.е. пикироваться я могу долго, благо вы человек знающий и с вами интересно :-).
так вот, просто мысли: Айда Рэд, после санкций, польский ушел с прилавков. На замену ему лежат яблоки из краснодарского края, хрень всякая (с точки зрения потребителя). думаю, можно клонировать для фермеров Айда Рэд (ну или типа того, что там в моде). Засада одна: без сортового сертификата фермер не получит госсубсидию на садоводство. А фермер к такой халяве часто привыкший. Т.е. вот как-то в этой нише надо вертеться.
Вы обозначили очень серьезный вопрос. Если по отечественным сортам еще как-то можно найти правообладателя, то что делать с зарубежными сортами? Малины, например. В Польшу ехать?
Думаю, забить на это дело :-). Разговаривать с крупным покупателем с глазу на глаз; размножать просто "саженцы" из образца покупателя (оказывать услугу по микроклн). Ну, много вариантов. Если нужны документы строгой отчетности -тут всё просто. Один саженец ввезли по упр. схеме законно, продали его, и уже из чужого размножаете. Хотя, могут быть, наверное засады. Вопрос в другом, кто создаст эти засады :-).
Ведь вопрос не в том, честно это или нет? А вопрос в том, что определить правообладетеля не сможешь. И рад бы заплатить, а некому.