|
Крым в эпоху Мамаевой Орды
|
|
| bulava | Дата: Суббота, 08.12.2012, 15:42 | Сообщение # 1 |
 Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Уважаемые коллеги, в литературе по времени "Великой Замятни" в Орде
начало активной деятельности Мамая в эту эпоху тесно связывают с Крымом.
http://coins.ucoz.ru/forum/188-1188-1
Вместе с тем, крымские выпуски дангов времени номинального правления Абдаллаха отсутствуют. Да и пулов - тоже.
У меня лично возникает большое сомнение по поводу существования крымского данга Мухаммеда.
(Кстати, был бы безмерно благодарен, если бы кто-то поместил его сканы или фото)!
Вопрос: ПОЧЕМУ их нет?
Напрашивается ответ-гипотеза: не в то ли время производилось контрамаркирование монет,
в частности, надчеканом "птицеголовая тарак-тамга"?
Если так, то может ли факт контрамаркирования и выпуска пулов Абдаллаха в Причерноморье (Азаке, Орде) с подобной тамгой - как именных, так и анонимных, - быть доказательством принадлежности Абдаллаха к тука-тимуридам?
Сообщение отредактировал bulava - Суббота, 08.12.2012, 15:43 |
| |
| |
| coins | Дата: Суббота, 08.12.2012, 16:25 | Сообщение # 2 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) месте с тем, крымские выпуски дангов времени номинального правления Абдаллаха отсутствуют. Да и пулов - тоже.
У меня лично возникает большое сомнение по поводу существования крымского данга Мухаммеда.
(Кстати, был бы безмерно благодарен, если бы кто-то поместил его сканы или фото)!
В нашей галерее все есть 
http://coins.ucoz.ru/forum/186-1165-1
|
| |
| |
| bulava | Дата: Суббота, 08.12.2012, 16:46 | Сообщение # 3 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
|
Ну, UKOZ и всем Александрам - моё глубокое почтение!
 
|
| |
| |
| SV | Дата: Суббота, 08.12.2012, 16:47 | Сообщение # 4 |
 Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Был проход на фиолетовом с полгода назад, к сожалению фото не сохранил, да и скорей всего это тот что по ссылке из галереи.
|
| |
| |
| coins | Дата: Суббота, 08.12.2012, 18:20 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) Вместе с тем, крымские выпуски дангов времени номинального правления Абдаллаха отсутствуют. Да и пулов - тоже.
У меня лично возникает большое сомнение по поводу существования крымского данга Мухаммеда.
(Кстати, был бы безмерно благодарен, если бы кто-то поместил его сканы или фото)!
Вопрос: ПОЧЕМУ их нет?
Есть основания считать, что близкие родственники Мамая (возможно, дел отец и дядя), из рода кият, были правителями (даругами) Крыма-Солхата. (Подробнее – Почекаев, «Мамай», стр. 27-29)
В 1359 году умер Кутлуг-Тимур ( дядя Мамая ?, брат его отца Алибека бен Исатая ?). Новым даругой Крыма становится Кутлуг-Буга из рода кунграт.
Именно с этим событием связывают исход в Крым Мамая, который упомянут в Ченгиз-Наме (Почекаев, «Мамай», стр. 89).
Таким образом, к периоду начала Замяти в Крыму складывается некое двоевластие.
С одной стороны, официальным наместником и правителем Крыма был Кутлуг-Буга.
С другой стороны, род Кият, представители которого почти полвека занимали эту должность, тоже не утратили своего влияния в Крымском Улусе.
Именно на влияние последнего, как я понимаю, и строил свою политику кият Мамай.
Но! Монетный двор, к тому же, уже, судя по всему не работающий, был в Солхате-Крым, под управлением не дружелюбного к киятам Кутлуг-Буги.
Именно эта ситуация, на мой взгляд, и привела к невозможности чекана монет Абдуллы в Крыму.
|
| |
| |
| bulava | Дата: Суббота, 08.12.2012, 18:32 | Сообщение # 6 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Как считает А.Г.Гаев, Крымом в это время владели представители старшей по отношению к Абдаллаху ветви тукатимуридов: Али б. Джанса, затем Кутлуг Тимур-бек и Тимур, (emir 768-769?) который позже, по некоторым сведениям, получил титут Ульджай-Тимур – как хан в Сарае 768-770 г.х. и противник Мамая.
Тут очевидные противоречия с летописными данными (о том, что Мамай ушел в Крым и там возвёл Абдаллаха на трон).
Полагаю, что Крым в "Мамаеву Орду" во время правления Абдаллаха непосредственно не входил. И даже отчасти был враждебен Мамаю. Ставки Абдаллаха (зимняя и летние) располагались вне Крыма, между Днепром и Доном. Там же, очевидно, располагались и кочевья и монетные дворы, выпускавшие данги с надписями "Орда Муаззам" в 766 г.х. и "Орда" в 767-771 ггх., именные и анонимные пулы с надписью "ал-Джедид"...
Вот если бы доказать:
1) что "птицеголовая" тарак-тамга использовалась для контрамаркирования монет во время правления Абдаллаха;
2) и что это контрамаркирование - признание Крымом васальной зависимости об Абдаллаха/Мамая... или ...
3)... надчекан эмиров-тукатимуридов (хотя... маловероятно, учитывая, что такой знак был на пулах Азака и Орды)
Кто ведет наблюдение за контрамаркированными дангами? 
Сообщение отредактировал bulava - Суббота, 08.12.2012, 19:01 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 12:18 | Сообщение # 7 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Мелкие заметки.
1. У Абдаллаха не тарак-тамга, там, всё-таки, видна "птичья головка". А тарак-тамга, да ещё тукай-тимуридского типа, выглядит иначе.
2. Версия А. Гаева о Тимуре=Улджатимуре с самого начала была совсем гипотетичной, а после находок дангов Улджатимур/Сарайчук совсем оторвалась от крымских приписок. Улджатимур правил в 769 г., 768 строгого подтверждения не имеет. Откуда взялся 770 - ???
3. Вы уверены, что под топонимом "Крым" только полуостров и подразумевается? Мне, почему-то, кажется, что и прилегающий кусок Северного Черноморья тоже. Крымское ханство не из одного же полуострова состояло.
4. Мамай увёл на Правобережье Волги ( и далее?) Орду и цариц, а они - женщины-чингизидки, бывшие в Орде-ставке. То есть не гарем Джанибека-Бердибека, а именно чингизидки. Абдаллах, ИМХО, и был сыном какой-то из них. Не обязательно по мужской линии. С учётом того, что Мамай был женат на дочери Бердибека, по линии Узбека, ему категорически был не нужен "наследник престола" из Тукай-тимуридов. А вот осуществлять патронаж над "племянником" жены, - дело просто выгодное, требующее ответной благодарности.
5. Р. Почекаев, на мой взгляд, правильно описывает Мамая как "спасителя династии", линии Батуидов или Узбека, как минимум. Я к такому-же выводу пришёл.
|
| |
| |
| coins | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 12:35 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| al-Faghouri!
Спасибо за "заметки".
1. Т.е., если приписать "птичью голову" именно Абдаллаху, то, тогда, закономерным был бы вывод о том, что на серебро Узбека наносилась тамга "птичья голова" именно администрацией Абдаллаха?
2. Существуют ли данные источников о том, что происходило в Крыму во времена Мамая? Кому подчинялись даруги Кырк-Иера и Солхата? А то у меня возникло некое двойсвтенное восприятие этого.
3. Уход в Крым Мамая в Чмнгиз-Наме как-то датируется?
4. Что касается происхождения Абдаллаха из дома Батуидов - тут я полностью за!
|
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 15:21 | Сообщение # 9 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Уважаемые al-Faghouri, coins - огромное спасибо за диалог.
1) Давайте все-таки отдельно обговорим "птичью голову", как династическую тамгу (?). Все же ее нижняя часть очень напоминает тамгу тука-тимуридов. Это - серьёзный аргумент!!!
2) Quote (coins) 1. Т.е., если приписать "птичью голову" именно Абдаллаху, то, тогда, закономерным был бы вывод о том, что на серебро Узбека наносилась тамга "птичья голова" именно администрацией Абдаллаха?
Quote (bulava) 2. ... контрамаркирование - признание Крымом васальной зависимости об Абдаллаха/Мамая
Quote (coins) 3. Уход в Крым Мамая в Чингиз-Наме как-то датируется?
Датируется... временем правления Бердибека 
Создается впечатление, что Мамай весь первый период "Замятни" не присутствовал в Сарае.
А пребывал где-то в бассейне левобережного Днепра и Дона.
Не случайно сюда после его смерти ушли потомки-Мамаи.
|
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 15:27 | Сообщение # 10 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) 2. Существуют ли данные источников о том, что происходило в Крыму во времена Мамая? Кому подчинялись даруги Кырк-Иера и Солхата? А то у меня возникло некое двойсвтенное восприятие этого.
Вот и меня интересует этот вопрос.
Гаев информацию почерпнул из сочинения В.Г.Тизенгаузена [Т.2, С.62], построенного на восточных (персидских) источниках:
Абдал указан как отец Мухаммеда и Мелик-Тимура. При этом сам Тизенгаузен не связал тукатимуридов Абдала и Мухаммеда с ханами «Мамаевой Орды». Эту связь на основании совпадения имен и других аргументов усмотрел А.Г. Гаев [с.23-24], согласно мнению которого, Абдаллах происходит из крымской ветви тукатимуридов.
Хотя может этот Минкас имел удел вовсе и не в Крыму, а несколько севернее, между Днепром и Доном, где позже и было ядро "Мамаевой Орды"?
Далее Гаев рассуждает так: поскольку отец Абдала Минкас был только четвертым сыном Абая, то эмиры Крыма времени «Великой Замятни» происходили из веток: а) его старшего брата Нумкана, один внук которого Кутлубек (Кутлуг Тимур-бек) был эмиром в 767 г., а второй - Тимур-хан, в 768-769? гг.; б) еще более старшей ветки - потомков сына Тука-тимура – Уранг-Тимура (Али б. Джанса – до 765 г.х.).
Сообщение отредактировал bulava - Воскресенье, 09.12.2012, 15:52 |
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 16:11 | Сообщение # 11 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Quote (al-Faghouri) 4. Мамай увёл на Правобережье Волги ( и далее?) Орду и цариц, а они - женщины-чингизидки, бывшие в Орде-ставке. То есть не гарем Джанибека-Бердибека, а именно чингизидки. Абдаллах, ИМХО, и был сыном какой-то из них. Не обязательно по мужской линии. С учётом того, что Мамай был женат на дочери Бердибека, по линии Узбека, ему категорически был не нужен "наследник престола" из Тукай-тимуридов. А вот осуществлять патронаж над "племянником" жены, - дело просто выгодное, требующее ответной благодарности.
Спасибо, интересная идея. Может быть оттуда отношение к Абдаллаху со стороны сарайской знати, судя по всему, не очень принявшей его. И противопоставление в летописи Абдаллаха Килдибеку, как претенденту на престол по мужской линии (которому в 1361 г. так легко Мамай отдал Сарай и Азак).
Кажется, Керим-Берди вообще был сыном наложницы Токтамыша.
Прецедент мой создать и сам Узбек, изменив традиционное монгольское право наследования – на мусульманское.
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 21:48 | Сообщение # 12 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) Гаев информацию почерпнул из сочинения В.Г.Тизенгаузена [Т.2, С.62],
У Тизенгаузена - конспект Муизза. Его переиздали целиком, в т.ч. и персидский текст, в Казахстане. И очень много несовпадений с конспектом. Тизенгаузен не передаёт структуру произведения и оттого его текст не понимается правильно исследователями. Т.е. надо смотреть само издание и проверять по перс. части.
Quote (coins) Т.е., если приписать "птичью голову" именно Абдаллаху, то, тогда, закономерным был бы вывод о том, что на серебро Узбека наносилась тамга "птичья голова" именно администрацией Абдаллаха?
Вот приписывать кому-либо тамги я пока не возьмусь. Там столько индивидуальных случаев, что чтобы выводить какие-то опорные закономерности нужно их сначала понять.
Quote (coins) 3. Уход в Крым Мамая в Чмнгиз-Наме как-то датируется?
Только контекстно. Там вообще дат нет. Но многие события привязываются.
Quote (bulava) Может быть оттуда отношение к Абдаллаху со стороны сарайской знати, судя по всему, не очень принявшей его. И противопоставление в летописи Абдаллаха Килдибеку, как претенденту на престол по мужской линии (которому в 1361 г. так легко Мамай отдал Сарай и Азак).
Про сарайскую знать - это откуда? Какие поводы для такого суждения?
Противопоставление А и К- в какой летописи? С Кильдибеком странная ситуация, но монетный материал противопоставления не показывает, последовательность - да.
|
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 21:51 | Сообщение # 13 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Во-первых,
уважаемого Админа - с ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!
Quote (al-Faghouri) Противопоставление А и К - в какой летописи?
В том смысле, что по Никоновской летописи о происхождении Абдаллаха - ни слова, зато тут же - родословная Кильдибека.
А по поводу сарайской знати, как это можно трактовать?
Сообщение отредактировал bulava - Воскресенье, 09.12.2012, 22:06 |
| |
| |
| Oleg1968 | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 22:04 | Сообщение # 14 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2043
Награды: 13
Репутация: 57
Статус: Оффлайн
| Присоединяюсь! Хотя утром уже Поздравлял!  
|
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 22:35 | Сообщение # 15 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Quote (al-Faghouri) У Тизенгаузена - конспект Муизза. Его переиздали целиком, в т.ч. и персидский текст, в Казахстане.
Муизз ал Ансаб. История Казахстана в персидских источниках. - Том 3. - Алматы: Дайк-Пресс 2006. - 672 c.:
У Минкасара было семь сыновей: Туклук-ходжа (его сын Таввакул, у которого сын Саман-инеке), Абдал (его сын Мухаммед), Малик-Тимур (его сын Ахмад-шайх, у которого сын Мурад-ходжа), Пир-Махмуд (у него пять сыновей: Ходжа Ахмад, Шайх ходжа, Сул-ходжа, Мирак, Карунас), Казан (у него три сына Джамак, Хаджи-ходжа, Кукса и дочь Бахт-бика), Муслика (у него сын Султан-шах и две дочери Даулет-бек и Гаухар-бек), Ибрагим (у него две дочери Татлы-бек и Иран-шах).
У Нумкана был сын Кутлук-Тимур, у которого было три сына: Кутлу-бек, Тимур-хан, Кунче .
У Кутлу-бека был сын Шадибек-хан, у которого было пять сыновей: (28б) Кулчук, Шихаб ад-Дин, Али-Дервиш, Саат-ходжа, Гияс ад-Дин и три дочери: Шадман, Шаиска и безымянная дочь.
У Тимур-хана было два сына: Тимур-Кутлук-хан, Али-султан и две дочери: Татли и Хан-Малик. У Тимур-Кутлук-хана было четыре сына: Ядгар, Насир, Пулад, Тимур-хан и две дочери: Махдум-султан и Сарвар-султан. У Тимур-хана был сын Мухаммад-хан
|
| |
| |
