...
По просьбе родственников тема удалена.
289
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Активности
- Альпинизм
- Древолазание
- Слэклайн
- Вело
- Вода
- Воздух
- Горные лыжи/Сноуборд
- Горный туризм
- Ледолазание/drytoolling
- Мультигонки
- Путешествия
- Скайраннинг
- Скалолазание
- Ски-тур
- Снегоступинг
- Спелеология
- Туризм
- Бэккантри/Фрирайд
- BASE
- Ropejumping
Популярные группы
-
Gaugin & Friends
130
-
Творчество РИСКовчан
240
-
Безопасность в горах.
351
-
Outdoor фотография
284
-
Лавинная безопасность
226
-
Аукцион снаряжения
192
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru
Но не могу скрыть удивления, почему руководитель не оставил рядом с больным человеком кого-нибудь из группы?!
Не проверенным осталося один квадрат - близ горы Домбай -Ульген.
Помогите продолжить поиски - если кто может помочь в поисках
сообщите по телефонам...
Звонить на тел:
+79615222545 и +79184556296 - Ирина (Жена)
Продукты могли закончится раньше, или были разворованы лесными зверюшками.
Женщина за это время могла почувствовать себя лучше и принять решение двигаться навстречу спасателям.
Это было бы неправильно с её стороны, но это могло произойти...
Проведите поиск на участке её предполагаемого продвижения.
С комментарием siv50 полностью согласен!
Поиски ведут в данный момент 6 спасателей на лошадях.
П.с. руководителя осудите потом, лучше вытрясти больше информации - узнать какова между ними была точная договорённость.
Панику наводит то, что я не могу логично рассчитать время: если её оставили 14.08.12 (или 17.08.12) с больной ногой и продуктами, и она решила бы двигаться самостоятельно, по-любому это было не сразу. Такое нелогичное решение - двигаться куда-либо, она бы приняла не в первый день. Нога поджила бы через дня 3-4... Не знаю, всё равно бы не должна была уйти, человек разумный.
Другое дело - движение с другой группой. Логичней было бы, со стороны другой группы, наверное, оставить ей ещё чуть-чуть продуктов, ещё на пару дней. Зачем они, зная, что искать её будут здесь, забрали? Или это было правильнее - забрать? Как бы Вы поступили?
И если они её подобрали, скажем, 20.08.012, должны ли они к сегодняшнему дню, 26.08.12 куда-то выйти? В Тюнгур, Аккем, куда-то ещё?
ЗЫ: Еще пару слов в личную почту сайта кинул, тоже общие соображения.
Вопрос: ориентируется ли она по картам, и оставляли ли ей карту? Какова была договорённость с руководителем - он должен был прийти через несколько дней (сколько?), а она должна была сидеть на месте? Или как всё происходило?
Если она 15-17-го тронулась с другой группой куда-нибудь на озеро Аккем или чуть дальше от него - на Ярлу - то ожидать теоретически следует со дня на день. Одно настораживает. Она дала бы о себе знать в домике МЧС на озере Аккем.
И ещё. По Аккемским маршрутам часто ходят конные группы. Её запросто могли подкинуть на лошадке до озера или в сторону Тюнгура.
Желаю вам терпения и самообладания вашей маме (посыл в прошлое, надеюсь она уже в пути в Тюнгур).
1) участок 1 - тюнгур - аккем
2) участок 2 - аккем - уруктай (ороктой)
3) участок 3 - уруктой - коир
4) участок 4 - коир - бартулдак-аргут
5) участок 5 - бартулдак - сулуайры
6) участок 6 - сулуайры - ярлу
7) участок 7 - ярлу - кучерла - тюнгур
Вариантов обратного пути было множество... И назад по первому маршруту, и продолжить движение к ярлу. Отмечу, что маршрутец не из самых гламурных вроде бы. Не конный маршрут был?
Рекомендую пытаться связаться с Александром Лебедевым (или здесь), или Андреем Мельниковым. Первый исходил Алтай вдоль и поперёк, поможет советом, если достучитесь. Второй водит коммерческие группы по всем тем же маршрутам. Если они не в зоне без связи, в совете думаю не откажут.
Алескандр Лебедев сейчас на Эльбрусе, недоступен. Со вторым человеком пытаюсь связаться.
Если я правильно поняла, реки Сулуайры и Бартулдак не пересекаются, одна впадает в Каир, другая в Аргут. Попробую уточнить у руководителя маршрут по Вашим картам.
Спасибо огромное.
Да, Сулуайры и Бартулдак вряд ли смыкаются.
Вот ещё один контакт для связи по Алтаю.
Кроме того в контакте множество групп по тематике "Горный Алтай". Контактов можно найти множество и в кратчайшие сроки.
1) Кто руководитель группы и чем сейчас он занимается?
2) Каков туристский опыт руководителя и Черноморовой Веры Александровны?
3) Это был плановый маршрут или друзья собрались и пошли?
4) Какова была численность группы?
5) Почему нельзя выяснить точные сроки - когда что произошло?
Если человек знал, что к нему вернутся, но тем не менее ушёл, не дождавшись оговорённых сроков - ПОЧЕМУ НЕ ОСТАВИЛ ЗАПИСКУ- куда ушёл и почему? Вот вопрос.
2. Про опыт руководителя пока сказать не могу. Единственный участник группы, который желает общаться на эту тему, уже нами задёрган. В следующий раз задам ей эти вопросы. Туристский опыт мамы: 5 походов, один из них на Байкал, 2 в Горный Алтай, другие не помню.
3. Это группа общения по интересам, энергетика и всё такое. Не знаю, был ли руководитель простым любителем энергетических мест, или они собрались и обратились в турфирмы, вышли на него... Спрошу. Группа была зарегистрирована на погранзаставе, как я поняла при этом надо дать план маршрута.
4. При регистрации указан состав группы 8 человек.
5. По срокам люди путаются в датах - и туристы, и руководитель. Сейчас, вроде, сошлось: оставили утром 15.08.12, в Аккем за помощью пришли утром 19.08.12. Спасатели согласовывали и не согласовали вертолет, на это ушли сутки. Группа скинулась на лошадей. 21.08.12 выдвинулись из Аккема, 22.08.12 прибыли на место стоянки, где уже никого и ничего не было, кроме полной пачки соли и масла. Может, это условное обозначения, записку нечем было написать?
Руководитель говорит, что договоренность по срокам была такая 18.08.12 (за три дня) они дойдут до мчс на Аккем и пришлют ей вертолет. Но, предупредил, что дорога может занять и 5 дней.
"..Единственный участник группы, который желает общаться на эту тему...." - странно.
место, где была оставлена участница - лесная зона?
Сдвинуться с места без другой группы вряд ли бы решилась. Предполагать можно много разных вариантов. Надо облетать вертолётом по классическим тропам в округе.
Опыт руководителя определяется наличием справок о прохождении маршрутов определенной сложности, в лучшем варианте он должен иметь разряд по спортивному туризму и корочки инструктора. Минимально просто справку о прохождении маршрута определенной сложности.
Руководитель должен иметь опыт прохождения маршрутов равный заявленному или менее.
В составе группы должны быть люди с аналогичным опытом.
Состав группы формируется в процентном отношении от общего количества людей и в зависимости от уровня сложности маршрута. Количество людей не имеющих опыта хождения по маршрутам заявленной категории должно составлять не более 30% (желательное отношение "процентников").
Группа должна проходить регистрацию маршрута в маршрутно-квалификационных комиссиях (МКК), с ней же согласовывается состав группы и график движения.
У выпускающихся на маршрут должен быть план движения, устройства связи, медикаменты.
В составе группы определяются:
1. Руководитель (он же может выполнять обязанности штурмана).
2. Штурман (он же может выполнять обязанности хронометриста).
3. Хронометрист (выполняет внесение данных в журнал по ходу движения по установленному маршруту).
4. Зав.хоз.
5. Медик.
6. Человек ответственный за тех. состояние и исправность оборудования.
7. Рабочие (остальные участники движения).
P|S: Об уровне организации можно судить после получения информации по всем пунктам.
Конечно, если бы руководитель имел такой опыт, то сценарий был бы другой.
Никто из семьи походами не увлекается, поэтому трудно сейчас принимать дополнительные решения - найм местных и т.д.
Вы с кем сейчас разговариваете? Люди, далёкие от всей этой специфики, обратились за помощью. К кому ваши вопросы? к руководителю - так он в пути, вряд ли следит за инетом. Давайте поспокойнее.
Все зарегистрированные группы, которые должны были идти на Аккем - вышли. На Тюнгур групп не зарегистрировано.
Надеюсь, там есть и не зарегистрированные группы
Возможно он просто руководитель сего сообщества и далёк от туризма..
Тогда да, моё высказывание просто в воздух, будем ждать информации.
Извиняюсь за резкость, наболело.
Еще раз извиняюсь за резкость суждений и оценок. Верю, что все обойдется!
....
Так и с местом, они скорее всего, путаются
У меня сын только вернулся из похода по Алтаю, и я в ужасе, что такое могло и с ним случиться(((
У них сейчас группы в том районе и недавно одна вернулась. Может что видели.
Про руководителя я цензурно ничего сказать не могу. Огромная просьба - после всего обнародуйте ФИО, чтоб знать " героев" в лицо.
Руководитель - Горбунов Сергей Александрович
1. Руководитель группы - Горбунов Сергей Александрович, сегодня выехал из Горно-алтайска, ждём его в Москве.
Представьте, что участники этой группы сели в один туристический автобус по маршруту... только автобуса у них нет.
Так что уровень ответственности за товарища у них - соответствует качеству знакомства.
Давайте не будем предъявлять к ним завышенных требований и тем более обзываться.
Хотя то, что они за редким исключением, не желают общаться с родственниками пропавшей, странновато.....
Для Inga077 - правильно ли я понимаю, что все участники группы - люди в возрасте?
А про руководителя, едущего в Москву. Ему бы на месте со спасателями работать - ИСКАТЬ! По уму так.
Руководитель сказал, что ему там больше делать нечего, её и так ищут
Имя руководителя вы очень правильно озвучили.
Тем, кто, в будущем, соберется с ним в "поход", хорошо знать и об этом.
Вот такой инфантилизм утверждается сейчас: что бы ни произошло с участниками - это подробности их частной жизни. "Руководителя"/"инструктора" они не касаются. "Руководители"/"инструкторы" всегда найдут что сказать, чтобы снять с себя вину/ответственность; сделать виноватыми пострадавших. И "стаи", в которые входят такие "Р"/"И", всегда поддержат своих (и, возможно, себя, в будущем).
А в "отсталые советские времена", проявления такого инфантилизма лечились Уголовным кодексом. Руководитель ОТВЕЧАЕТ за участников группы. Отвечает, пока группа не приедет обратно домой.
(Извиняюсь за повтор):
"Руководители"/"инструкторы" всегда найдут что сказать, чтобы снять с себя вину/ответственность; сделать виноватыми пострадавших. И "стаи", в которые входят такие "Р"/"И", всегда поддержат своих (и, возможно, себя, в будущем).
А процедура применения закона начинается с "Протокола происшествия". Его обязаны составить на месте, в кратчайшее время. А как сейчас его составляют? ...
В обязанности инструктора в первую очередь входит ответственность за безопасность группы.
Мы, к сожалению, все больше становимся "америкосами" в туризме- безразличными и чужими друг другу. К счастью- пока еще не все такие.
Ну и призрачный может быть шанс найти информацию - это прошерстить всех, кто предлагает услуги походов по Алтаю в места силы. Поиск в инете выдаёт много ссылок. Я немного знакома с местной алтайской "рерихнутой" публикой. Вот кто-то из таких групп мог додуматься не сообщить сам, но что-то вспомнить, если спросить их. Звоните, спрашивайте какие группы недавно вернулись. Они ребята на самом деле хорошие, но со своим видением ситуаций (я говорю о тех, кто сильно увлекается), поэтому может быть они и оставили бы и не сказали.
Вторая половина августа в горах отмечается существенным снижением среднесуточных температур и это сказывается на привлекательности района - количество групп в это время значительно меньше, чем в предыдущие два месяца. К тому же многие любители гор, избегая бюрократических процедур при оформлении пропуска в приграничную зону, стали реже ездить именно в Аккем - сейчас там, скорее всего, меньше народу летом бывает, чем до введения приграничных пропусков.
Это значит, что через место происшествия после 15 августа возможно мало кто проходил, женщина могла принять решение в одиночку уйти назад по пройденному ранее пути.
Несмотря ни на что, надеюсь что с собакой спасатели все же найдут вашу маму. Не теряйте надежды.
На стоянку спасики с руководителем ходили или одни? Мож это не та стоянка? Если много групп ходит там, то может рядом еще есть стоянки?
РАзумеется Вам не надо до них "стучаться". Отдайте их списки в правоохранительные органы. Пусть те поспрашивают. Ну не имеют права "участники" молчать , когда человек потерялся. Это пи..ц!!! Они обязаны сказать все , что знают.
Оставить женщину одну... да еще и "нежелают общаться" Уроды
Ребята, девушки! Вы что? Вам приятно в этом балагане?
Мне НЕТ!
Уж очень ситуация ..... ...
Как руководитель мог уехать со словами "мне там делать нечего"?????????
надеюсь, что все обойдется
дать им понять о "оставлении в беспомощном состоянии".. - мож и вспомнят что-то, "аура" прояснится
:- точное кол-во дней
-список продуктов. вещей ,которые оставили..
и т.д..
А то пока он приедет, пока он придёт в себя, пока полиция его вызовет, когда он сможет приехать не известно. Если возможно, сразу ехать в отделение и там задавать вопросы, а то вы как то наивно полагаете что какие то там полицейские будут что то делать. Будто у них дел других нету, ну её богу.
Пока они установят что его действия противозаконны, говорите что человек который возможно прямо или косвенно виноват в пропаже ваше мамы, в не оказании помощи, в оставлении человека в беде, причём мама пропала. И Этот человек приезжает сегодня, на поезде № такой то, в такое то время... Лучше перебдеть чем недобдеть..
Нужно налаживать диалог, а не запугивать человека. Женщина могла сама решить остаться, если участники группы отказались (или не в силах были) её нести, руководителю одному не унести человека. Побывав в горах Алтая сотни раз, могу сказать одно, что от рерихнутых, веганов и прочих охотниками за энергией можно ждать любых финтов, люди варятся в собственном соку, они не из тех, где "либо либо все погибают, либо все выживают", как на подводной лодке.
Вы уверены, что он очень хочет, чтобы вашу маму нашли???
изивините за прямой вопрос....
И его трясти и его "туристов".... с ментами.. под угрозой статьи !
Судя по всему - он трусливый.
Потому , если грамотно, то расскажет все.. . ТОлько не вам лично это делать надо.
Пока видится банальная ситуация: руководитель (с сомнительным опытом) принял сомнительное решение, группа сомнительное решение поддержала (представьте группу, где каждый еле несёт свой тридцатилитровый рюкзак и самостоятельно идёт дай бог по равнине без одышки).
Моё сугубо личное ИМХО: опасность могла представлять для неё только она сама при неправильном поведении на местности. Ни зверей, ни, тем более, алтайцев, бояться не надо.
Если пошла сама, вероятно, заплутала. Искать надобно, всадников с тюнгура пора отсылать, да побольше, и в разные стороны. Утро вечера мудренее, желаю Вам удачи завтра.
Эти же "изотерики" могли оствить пачку гречки и искренне думать, что этого хватит на неделю. Потому надо допросить всех участников на эту тему.
Может она уже на 3-й день оголодала и ушла?
Меня смущает расхождение в датах и Коир.
В комментах было предложение взять опытного инструктора и побеседовать с этим горе-руководителем.
Нужна помощь в беседе- пишите в личку, тот район неплохо знаю.
В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, НУЖНО ОБРАЩАТЬСЯ В МИЛИЦИЮ.
---------------------------------------------------------------------------.
>>> Да, пусть отдохнет, выспится, а вечером попробую с ним встретиться
Активность родственников и сочувствующих МОЖЕТ ПОМОЧЬ милиции, но НЕ МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ её деятельность.
Милиционерам виднее, когда и как разговаривать с "руководителем". Может быть, его сняли бы с поезда, допросили, и этапировали в район, где он бросил травмированную участницу.
- вот толку, ровно ноль, только огромная потеря времени на бумажки и однотипные вопросы на 10 раз
Но, это не повод отчаиваться родственникам, нужно искать самим. Пока не всё потеряно, шансы найти женщину живой есть большие!
А что, "понимание проблемы" освобождает общество от необходимости выполнения спасательных работ?
На сообщение:
>>> В общем то это ..., почему не было связи, почему не было спутникового, почему в МЧС не передали точных координат. Это ЧП и НС вся группа снимается с маршрута и организовывает спасы, и тащит участницу по наикратчайшему пути к населёнке. Что носилки сделать такая проблема???
был такой отклик:
>>> какие связи, спасы, мчс?... вы, что , не понимаете суть проблемы? это - эзотерики, "рерихнутые" и т.д. туристский опыт, как у вас в искусстве балета - на уровне "видел в телевизоре мужика в колготках". один факт того, что руководитель спокойно едет в москву, говорит более чем
Как видно, в отклике речь идёт не только о связи ("... какие связи, спасы, мчс? ...").
Вот потому, был задан риторический вопрос: А что, "понимание проблемы" освобождает общество от необходимости выполнения спасательных работ?
Если ваш туристский опыт невелик - пригласите на встречу человека, имеющего солидный туристский опыт, это поможет прояснить ситуацию. Я бы выяснил такое важное обстоятельство - Почему участницу оставили одну на расстоянии нескольких дней пути до населённой местности? Самый простой вариант действий группы в таких случаях - двое или трое самых быстрых и опытных налегке уходят за помощью, остальные остаются, либо (если уверены на 100%, что не собьются с пути) двигаются следом вместе с пострадавшей.
Удачи Вам и терпения.
А читателям и писателям Риска терпения и такта. Утро вечера мудренее.
годная идея. хорошо бы Инге взять спокойного и умного москвича, желательно с опытом Алтая. киньте ей в личку кандидатуры.
Если ваш отец на месте, то рекомендую:
1) на погранпосту у Усть-Коксы обязательно повесить объявление в фото, там туристы задерживаются и будет время прочитать.
2) в Тюнгуре много местных (несколько десятков) промышляют арендой коней, нужно со всеми встретиться, контакты найдёте на Высотнике без проблем. Вообще, это популярный конный маршрут, т.ч. на них нужно обязательно выходить.
3) - кончается сезон, освобождается много местных проводников в Тюнгуре, они хорошо знают местность - объявите приличное вознаграждение за поиск мамы, не мелочитесь, возможно многие откликнутся. На мой взгляд, район поиска может быть значительно расширен по руслам рек, т.к. ваша мама могла решить "срезать" и облегчить маршрут и пойти вниз по руслу одной из рек. Для этого нужны кони, вертолёт и ноги там менее эффективны, местность очень лесистая
4) сообщите цвет палатки, спросите у всех участников похода фото палатки, это важнее портрета! К примеру, я скорее вспомню одинокую палатку, чем человека...
5) не отчаивайтесь, на Алтае ещё тепло, сегодня ночью было +15, в лесу много ягод и грибов, с водой проблем нет, можно долго протянуть на подножном корму - нужно искать!
6) нужно искать через интернет группы, что были в это время - в этом могут помочь все, кто сейчас у компьютера!
7) на Высотнике и соседних турбазах нужно взять контакты всех групп проходивших этот район, ещё данные есть в МЧС по зарегистрированным группа - нужно всех обзванивать!
ps вообще, портрет в объявлении ни о чём! поменяйте! поищите фотографии мамы в туристской одежде, более приближенные к реальности и фото с описанием палатки не забудьте!
Вообще, основное соображение где искать, что ваша мама, как не опытный турист, может идти всё время руслом и выйдет к Аргуту... есть такое типа "универсальное" правило, что если идти вниз по течению рек, то постепенно выйдешь к людям, у новичков это утверждение очень распространено.
Ещё, на своём опыте могу сказать, что турист с травмой, может постепенно выбрасывать лишнее, избавляться от груза. Возможно, одной группе поисковиков стоит пройти берегом и поискать вещи. Доходило до того, что человек бросал рюкзак и спускался вниз совсем не думая, что дальше. Очень велика вероятность, когда спасение турист ищет именно с потерей высоты, любой ценой спуститься ниже.
9) Попробуйте поискать ещё водников, возможно, кто-то ходил в это время Аргут и видели одиночного туриста на берегу или палатку.
Вероятность того, что всё было совсем не так, как сейчас видится, (и достаточно заметная) существует. Тогда «точка отсчёта» в виде места, где была «оставлена» травмированная, будет лишь отвлекающим фактором. (Как сознательным, так и из-за элементарного отсутствия понимания места действия т.д.).
Не претендую даже на 50%. Это лишь один из возможных вариантов. Но держать его в голове желательно.
Посмотрел по координатам, похоже, что место, где её оставили - выше зоны леса.
С какой либо группой она ушла наврятли. Ждала, ждала, потом приняла решение двигаться самостоятельно.
Нужно точно узнать, в каком направлении ушла группа, после того как её оставили, потому, что она скорее всего пойдёт именно в этом направлении.
Она может пойти по обратной дороге, той как они туда пришли. Это морально легче, если даже через перевал.
Ну а вероятнее всего, она пошла вниз по реке Аргут и вполне могла уже до Катуни дойти и подниматься в верх к Тюнгуру по правому берегу (ораграф.)
Не отчаивайтесь, там действительно много красной смородины, брусники, жимолости очень много.
Конечно на лошадях искать хорошо, вот только они по тропам ездят и проехать мимо человека можно легко, она может от тропы к воде спускаться.
Там где есть вероятность, что она пойдёт не потому берегу, то же надо проверить. Может побояться переходить в брод и пойдёт другим берегом.
выстрелы в воздух холостыми раз в полчаса тут помогут. при скорости движения лошади по подобной местности и патронов много не уйдет, и человек услышит.
До этого были в шоке, видимо. Мама подвернула ногу на 4-й день, они 5 дней помогали ей идти, практически тащили в последний, пока она не отказалась. Настояла, чтобы шли за помощью и присылали вертолет. Они оставили ей всю еду, на 7 дней железно - ролтон, каши, сухари, орехи, гречку. Себе оставили по-минимуму на 3 дня пути. Они пошли дальше, потерялись, шли 5 дней по навигатору.... В общем, ясно.
Руководитель прилетел в Москву, дал информацию. По его действиям и комментариям событий - слишком много эмоций. Особенно радует высказывание "Хорошо вам тут в тёплой Москве рассуждать". Группа осторожна в комментариях его действий, но ясно, что его сообщество его осуждает. Может, в будущем это спасет чьи-то жизни, не пойдут с ним больше.
На самом озере Аккем летом с середины июня ежедневно может находиться несколько сотен человек - они все меняются : кто-то уходит, кто-то приходит. Половина этого потока людей идет по Кучерле, половина по Аккему. Если кому-то будет нужна помощь на этой тропе - всегда найдутся люди, кто не откажет. Сейчас уже не советское время, когда за не оказание помощи наказывали уголовно, но отзывчивых и совестливых еще хватает, особенно в горах. Так вот - вдоль Аккема помощь можно было найти гарантированно, а в том месте где группа оставила пострадавшую возможность оказания помощи стремится к нулю - там вообще мало кто ходит. Конные группы до Аргута не доходят, они выходят на спину параллельного Аккему хребта в безлесную зону и идут по верхушкам к озеру Аккем и Белухе.
Группа вашей мамы должна была пострадавшую отвести обратно к общей главной тропе и там помаленьку с чужой помощью они попали бы в Тюнгур 100%. Остальная часть могла продолжить маршрут, а сопровождающие могли после доставки вашей мамы в Тюнгур напрямую идти на Аккем - там и кроме побочных дебрей есть на что посмотреть, можно неделю жить на озере и гулять каждый день в разные уголки ущелья, скучно точно не будет.
Другое дело, что вы делаете совершенно правильное замечание, что женщину было логичнее оставить на Ак-Кеме, а ещё лучше, нанять ей коня и отправить через Кара-Тюрек. Хотелось бы знать объяснение, почему травмированного человека потянули не к логической точки эвакуации, а на маршрут... Но пока, эти вопросы второстепенны.
Inga077, возвращаясь ко вчерашнему разговору, сегодня мы (с Алтай Фото) успели много пообщаться, над вопросом куда могла пойти ваша мама. Огромный вопрос к точке, где её оставили... Почему именно там, нет ли ошибки, попробуйте получить от них этот ответ! И куда они пошли затем сами, верхами или спускались руслом? Вероятнее всего, что их направление, было выбрано и вашей мамой. Наше коллективное мнение, как и моё вчера, искать нужно на Аргуте, вплоть до устья и возможно вверх по Катуни. Конечно, брать на себя такую ответственность и настаивать не можем... есть другие мнения, есть спасатели... но большая просьба прислушаться. Возможно, вы сможете найти в Тюнгуре 2-3 человека, которые смогут пройти встречно: от Тюнгура, правым берегом Катуни до устья Аргута и затем вверх по левому берегу Аргута до устья Коира и вверх. Главные наши доводы из личного опыта:
- заблудившиеся рассматривают реку как единственную путеводную нить, даже встреченную поперёк тропу могут игнорировать
- человек в состоянии стресса способен на многое, был случай, когда заблудившись люди (тоже на Алтае, рельеф похожий с этим) прошли 42 км. вдоль рек за 1 день практически без троп, ваша мама могла далеко уйти пока был запас сил
вы представляете, что такое подвернуть ногу?
да еще в таком возрасте?
в среднем, это неделя на восстановление, чтоб ковылять понемножку-потихоньку между домом и поликлинникой, и порядка месяца на полное восстановление.
я пишу "в среднем", ибо насколько пострадали связки, неизвестно. непонятно, и какое было лечение на месте, как и чем фиксировали подвернуьую ступню - допускать можно и вариант помягче, и потяжелее - но в любом случае, женщина априори не могла идти далеко, долго, да еще с рюкзаком...
а потом села, и сказала, что больше не может - что логично: нагружаемой больной связке (при чем тут вывих вообще?) становилось все хуже и хуже...
что разрыв (т.е. более сильной степени растяжение), что растяжение - в ее возрасте одинаково критично.
=Остаётся отталкиваться, от самого оптимистичного=
не понял, почему для вас остается именно "самое оптимистичное"?
скорее всего, ее, несмотря на боль, погнал страх - тем более, если обещали придти через несколько дней, а не пришли и через неделю
в таком случае искать надо недалеко.
вариант, что ее кто то подобрал - имеет место быть, но тогда за прошедших полторы недели уже дали бы знать, имхо
к сожалению, тут многие продолжают ошибочно строить версии и обсуждать действия ее и руководителя по логике основ спортивного туризма... вот и ваш "оптимистичный вариант" из этой логики
я исхожу ИЗ ТЕКСТА - "подвернула ногу"
почитайте хотя бы основы - что есть вывих - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%FB%E2%E8%F5
растяжение и разрыв связок - это одно и то же, разной степени тяжести. был бы разрыв - она вобще бы изначально с места не стронулась.
более того - с подвернутой ступней - даже подзажившей после нескольких дней отдыха, даже зафиксированной бинтом - очень трудно перемещаться по склону вниз, по склону вверх, по пересеченке - при изменении градуса микрорельефа, по камням... мне представляется, что в такой ситуации она могла придерживаться движения исключительно по тропам и ни в коем случае по взимутам и направлениям через местность.
так что "строить" тут особо нечего...
Не знаете, если дошла до Аргута, есть ли там люди, базы и т.п.?
Как идут спасатели, тоже я всё путано говорю. Там с ними, с Тюнгуром, и связь плохая, связываемся только с дежурным в Горноалтайске. Он ведь тоже терминами разговаривает. Ищут от точки, в разные стороны, в долине реки Аргут....
на аккеме пока еще много групп разной направленности, от рерихнутых, поклоняющихся булыжнику в ярлу, до идущих на белуху, но это только до начала сентября, потом останутся единицы. у спасателей эта смена заканчивается 15 сентября. из отшельников на аккеме выше бочек обитает Володя, следит за часовней, далеко не ходит.
Валера Якубовский сейчас ведет группу наверх, к концу недели должен спуститься к бочкам. на этот раз у него должен быть спутниковый телефон. номер не знаю, но у спасателей он должен быть.
в тюнгуре живет Андрей Черепанов - +79136981220. он местный, спасатели (и не только) координируют с ним помощь местных - и машины, и лошадей, и ночлег, если надо. думаю, он уже в курсе, но обратиться к нему все же стоит - через него можно набрать спаскоманду из местных - они знают эти места.
сейчас в аккемском и кучерлинском ущельях еще достаточно оживленно, но за их пределами уже мало путешественников, имейте это в виду.
уверен, все завершится благополучно.
Вот что получилось (картинка большая - но так лучше видно).
лист карты-километровки М45-78.
Точка 1 в предположениие, что координаты 49град. 59.305мин с.ш.; 86град48.455мин в.д. и в системе координат WGS84 (обычный формат "по умолчанию" в навигаторах, точка получается правдопододобная - прямо на ручье).
Точка 2 в предположении, на всяк. случай, что коодинаты 49град. 59мин 30.5сек с.ш.; 86град 48мин 45.5сек в.д. в WGS84 (такое тоже бывает).
В приципе, можно настроить в навигаторе массу разных представлений координат и систем координат, но другие предположения про форму представления координат (например, что это 49.593058град. с.ш.; 86.48455град в.д.) уводят очень далеко от означенных рек Сулуайры и Бартулдак, а другие системы коордиант дают смещение в общем не очень существенное, метров на 500 от силы.
Я бы предположил, что это точка 1. По умолчанию. В общем, она выглядит логично.
Реки Сулуайры и Бартулдак, кстати, не сливаются. Сулуайры (слева) течет в Коир, который уже в Аргут, а Бартулдак (справа) - прямо в Аргут. А точка на небольшом безымянном (на карте безымянном) притоке Коира.
Лично я ту местность, к сожалению, не знаю, не бывал. Но елси смотреть по карте - то логичных выходом был бы по тропе вдоль Бартулдака к Аргуту. Сперва по горизонтали, потом склон к реке становится более пологим... Я бы так пошел, если что. Но чтобы это было логичным - надо иметь карту, хорошую привязку своего места на ней, умение читать карту и по ней минимально ориентироваться.
А вот если пойти просто к северу вдоль ручья, то там не очень хорошо. Очень крутопадающе, и упирается, похоже, в ущелье (глядя на следующий лист М45-66).
В общем, думаю, что привязка поисковикам давно известна, но мало ли, вдруг пригодится.
А в целом - во всем была одна очень большая ошибка. Нельзя оставлять человека одного. Просто - нельзя. Это во всех инструкциях и правилах техники безопасности написано. Причем за неисполнение этого простого правила может и прокурор прийти к руководителю группы (если группа формально оформлена и руководитель таковым является не толкьо на словах, но и на бумаге). Если группа совсем самостийная и формально ее нет, а просто толпа малознакомых людей почему-то шла одной дорогой, то тогда прокурору, конечно, сложнее... Но зачем ходить со случайной толпой малознакомых людей?
А с хорошо знакомыми - ну там все-таки иные обычно отношения... бывает, что кому-то случается оставаться или уходить одному, но тогда, когда остальные уверены, что он это сможет на 220 с половиной процентов.
Все остальные ошибки, которые, возможно, были совершены (идти с травмой несколкьо дней, вместо того, чтобы сняться с маршрута пока назад было быстрее, чем вперед; оставления места, где договорлись ждать и т.п.) - тут уже глубоко вторичны...
Инга, извините, это уже "после драки кулаками" в данном случае, и я очень надеюсь, что в вашем случае все кончится хорошо. Но удержаться от такой вот лекции - не могу. Наболело.
Спасатели, как меня поправили, вроде прошли сегодня до Бартулдака (реки), вниз до Аргута, до Коира, вверх по Коиру и заночевали у реки Шараш.
Всем ОГРОМНОЕ спасибо, за контакты,за советы, за поддержку.
1. Проблема возникла на 4-й день, мама мужественно шла. Похоже, группа была недовольна скоростью движения и всячески давала ей это понять. Не желая подводить кого-либо, мама уже на 7-ой день движения просила ее оставить и, по словам одной из участниц, «требовала вертолет». Оставлять не у воды ее не стали, забрали рюкзак и помогали идти. На 9-й день, пройдя сложный участок, вышли к воде, где мама уже отказалась продолжить путь.
2." при этом и руководитель и другие участники спокойно это принимают и уходят"
Действия «руководителя», как теперь ясно - сплошное дилетантство (комментарии по этому поводу уже высказаны), участники все торопились на работу, билеты и прочее, высказывание одной из них «она нам все нервы вымотала…» делает очевидным настрой группы в сложившейся ситуации.
3. "А потом она излечивается и уходит непонятно куда оставив при этом незначительное количество веса (причем не каких то вещей а еду), но не оставив записки (она же понимает что за ней должны вернуться)"
Предполагалось дойти за 2 дня и вызвать помощь, по факту вернулись за ней на 7-ой день. Могла дней через 4-5 запаниковать (запас еды не бесконечен, страшно, все что угодно…). Инструкций, сколько дальше ждать и как себя вести, если помощь задерживается, у нее не было. При вышеперечисленных условиях о записке человек мог и не подумать. Оставила соль – лишняя тяжесть, масло-? (но все остальное забрала).
4. Группа шла дальше не конкретными тропами, а по направлению навигатора (о дилетантстве рук-ля уже все сказано). Из информации, полученной от участников: …2 раза заблудились… или …2 раза попали в сильный туман, пришлось останавливаться…
5." И еще за эту неделю ну не ушто ни кто её не встретил, в таком людном месте в сезон, бывает конечно всё, но очень странно."
Как выясняется, конкретное место, где была оставлена мама, не очень людное. Опять-таки движение по направлению, а не многолюдными маршрутами это объясняет, хотя мне трудно судить.
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
Возможно, опубликовав эту информацию, сможем, ещё чем-то вам помочь! Пока очень много белых пятен... Понятно, что сидя за компьютером, сложно реально помочь, но у многих есть практический опыт путешествий в этих местах, возможно, что появятся новые мысли.
Вообще, человек мог бы выйти на Риск и по отвечать на вопросы. Конечно, кости ему перемоют. Но польза будет, возможно, найдутся нужные вопросы, о чём вы его не спросили и они помогут прояснить картину происшествия. Хоть он и вышел с маршрута, но и сейчас он несёт ответственность за вашу маму и должен помогать!
почему только сейчас "обещал прислать"? Где раньше была эта "карта"?
Часы эти имеют-таки память. См. стр. 46 в мануалке - там показано, как точки приемник отображает. Соврал мужичок-дурачок.
1) волонтеры, которые помогают в поиске пропавших людей. http://vk.com/poiskovik_ykt
2) организация "Лиза Алерт" , они правда специализируются на поиске детей, но я уверена у них есть наработки и контакты в Алтайском крае (это тоже волонтеры), в любом случае они наверняка смогут дать дельный совет http://lizaalert.org/
3) Есть организации волонтеров, специализирующихся на поиске с собаками , они же этих собак и готовят. Хотя с момента пропажи Веры Александровны прошло уже достаточно много времени, но я думаю связаться с ними не будет лишним, хороший совет в данном случае тоже помощь, а может и помочь смогут http://www.rescue-dogs.info/%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%81/
4) Поищи еще на сайтах кладоискателей и тех, кто поисками останков солдат времен ВВО занимается. Они тоже очень часто принимают участие в таких поисках, у них и машины и оборудование есть как правило. У меня есть такой знакомый, постараюсь сегодня вечером его найти какую-нибудь информацию раздобыть.
Держитесь там с папой! Все будет хорошо. Других вариантов просто нет!
Но, хреново то, что там сейчас чуть ли не каждый день дожди идут
Но, будем надеяться на лучшее.
Понимаю, что это поздно, но 10-го веду группу в те края, и в конце маршрута вываливаем через Ригу к спасам на Аккем, пообщаемся – может чего из первых рук узнаю. Да и в Тюнгуре и Кучерле знакомых алтайцев поспрашиваю.
А таких руководов, которые больных туристов (тем более пожилых) бросают в одиночку в горах на неделю, я бы на хрен на месте топил! Уроды!!!
Какие только недоумки людей в горы не водят! Каждый год таких наблюдаю, кого близко к руководству группой подпускать нельзя! Тем более тех, кто не знает основной закон – В горах пострадавший НИКОГДА!!!! не оставляется один – какая бы не была причина!
И ещё очень рекомендовал бы тому «руководителю» на досуге ознакомиться с УК РФ – Статья 125. «Оставление в опасности». Может хоть после этого что-то поймёт.
Прошу извинить за некоторую резкость. Накипело! Насмотрелся в горах. Сам таких случаев могу рассказать с десяток.
Очень хочется, чтобы Вера Александровна нашлась, помочь, кроме как сопереживаниями, я не могу, проводить анализ случившегося сейчас не к месту, а потом, как всегда, радость или горе уляжется и писать не будет охоты.
Вряд ли. Это уж совсем откровенная уголовщина. На такое ни один даже самый отмороженный "руководитель" не пойдёт - струсит!
сажать надо, это преступление.
Ага! На кол!
Я два года назад в палатке на Аккемском озере жила одна. Правда это моя такая задумка была. Как раз в это время. 14 сентября возвращалась обратно. Холодно, конечно, по ночам уже было.. Но днем жара была. В этом году что-то не очень погода.
А там, где бросили эту женщину - вокруг ни души!
Там что-то писали про собак - остыньте, за такой срок уже собаки не возьмут след.
В смоленской области мы искали пропавшую девочку с воздуха в том числе - как знать, может это вариант.
Если будут вопросы - пишите мне в личку, чем смогу - тем помогу. Меня зовут Аня.
И пусть все закончится хорошо.
А неизвестно в какой таре масло? Как кто-то писал тут, если в стекле, или просто банка здоровая - тогда понятно. Кроме того, может еды было в избытке, масло показалось не очень востребованным.
Знаю случай, когда для человека решающим фактором было - волнение и ожидание его близких дома. Фактически, человек шёл и шёл именно для них, а не для спасения себя...
- женщину могли оставить (или осталась сама) при этом, картина могла выглядеть так, что ей не помогли организовать стоянку, лишь оставили горелку, продукты и ушли. При этом она должна была сама поставить палатку и организовать своё прибывание. Оставаясь в одиночестве (на рюкзаках) какое-то время, женщина осознала (испугалась), что осталась совершенно одна и решила "догонять" группу. Возможно, думала, что сможет это сделать, т.к. уровень самовнушения в таких условиях очень большой.
Вариант напрашивается, т.к. нет достаточных сведений, как разворачивались события. Нужно уточнить, как её оставляли, на пустом месте или помогли всё организовать и только тогда ушли.
Если её бросили "как есть", то стоит подумать о вариантах развития событий, что она ушла сразу и не ночевала в том месте.
Не хочется людей осуждать заочно, но как говорят «истина важна своими подробностями».
P.S. Вполне возможно, что «официальная» версия и подтвердится.
А вот заблудиться на ней можно, есть одно хорошее место. Мы там встречали группу, которая шла по карте, но пропустила поворот и через сутки пришла к месту, где они были.
Вот именно. Забыть можно то, что было давно и стало уже к тому времени рутиной, но пока ты далеко не каждый месяц куда-то ходишь и лезешь, то такие мероприятия долго не забываются. А есть люди, кстати, которые вообще все помнят. R.I.P. Виктор Степанов (в Джайлыке начспасом был, в др. а/лагерях тоже), например, помнил все(!) свои маршруты, которых было несколько сотен...
И еще хотелось бы выяснить, что из себя представляет выход к воде и характеристка участка реки в этом месте.
Искренне желаю, чтобы все хорошо закончилось!
Дай бог скорейшего Удачного окончания поиска!
Один маленький нюанс - если каждый из них даст на это согласие. ;)
Заставить их никто не имеет права.
Что же касается руковода, то любой опытный специалист по ведению допросов расколет его легко, если там действительно есть место сокрытия преступления. Но, при одном условии - следователь должен хорошо знать специфику туристских походов.
В любом случае готов абсолютно бесплатно предложить Инге и её родственникам посильную помощь в этом вопросе (соответствующий опыт имеется)
Поиском занялись профессионалы, а ему там что делать? Под ногами мешаться? Занимать место в вертолете, грузоподъемность которого ограничена, или на лошади, которых тоже не бесконечное количество? А просто сидеть где-нибудь в Горно-Алтайске и ждать чем все кончится - тоже бессмысленно.
"Криминальные" версии, думается мне, тут не при делах.
Я бы восстановил ситуацию - по информации, которая тут была, примерно так:
1. График движения.
3 дня группа идет штатно.
4-9 день - идет, очевидно, медленно, из-за травмированного участника.
10-14-й - идет, остаивив травмированного участника, причем собирались это пройти за 3 дня.
Тут вопрос, ответа на который я не нашел - за какое время предполагалось пройти маршрут штатно?
за те же 2 недели, или быстрее?
если быстрее - то всякие обратные билеты, если были, все равно пропали, что должно было быть очевидно уже на 7-8 день, а скорее и раньше. Тогда, по крайней мере, не должно было быть мысли "билеты пропадают, сроки возвращения срываем".
если за те же две недели - то пришлось, наверное, изменить запланированный маршрут и/или его график (выкинуть дневки, где-то сократить и поменять путь - чтобы потеряв время на движение с травмированным участником, тем не менее более-менее вовремя куда-то выйти. При этом ыли еще затраты времени на организацию помощи, которые, судя по вышенаписанному, съели еще минимум день, да плюс два дня, как упоминалось - "заплутали"... Тогда мысль "билеты пропадают, домой уехать не успеваем" могла сыграть довольно вредную роль в принятии решений. Если такая мысль, конечно была...
самое мрачное - если ни смотря ни на что группа пыталась пройти изначально запланированым маршрутом и уложиться в изначальный график. несмотря на наличие травмированного участника. тогда и себя зря загоняли и травмированной навязывали явно не полезный темп движения. что как раз могло спровоцировать усиление боли, невозможность идти дальше и так далее.
2. После серьезной травмы одного из участников - не сообразили или не захотели сняться с маршрута, хотя бы частью группы, и помочь травмированному участнику кратчайшим путем вернуться (судя по графику, когда травма случилась - было быстрее назад, чем вперед). Либо просто не нашлось в группе никого, кто смог взять бы на себя отвественность - отвести травмированного человека к людям. Если не нашлось - по хорошему, руководитель, ведущий группу, должен был завернуть всех, наверное. Но, скорее всего, никто. начиная с руководителя, не захотел портить себе и всей остальной группе отдых, октазываться от запланированного маршрута и так далее.
3. Возможно, что никто сходу не оценил серьезность травмы (включая пострадавшую). С одной стороны - опять же недостаток опыта и знаний, с другой - ну это со всяким может случиться. В смысле - сразу недооценить случившееся. Но если человек не идет, что должно было быть очевидных уже на следующий день, то встать на день и дать ему как-то прийти в себя - просто нормальный ход. И уже по итогам решать, что дальше и стоит ли вообще пытаться идти. Запасные дни в любом случае должны быть в график движения заложены. Обычно уходят на дневки, но если что - то вот на такие случаи. Вполне возможно, что как раз несколько отдыха (два, три) - опухоль спала, нога как-то заработала...
Кстати, еще вопрос - какие меры были приняты после травмы. Перетянуть эластиным бинтом, холодные компрессы по возможности, что-то обезболивающее давали? По этому и тому, как себя вела травмированная нога, можно косвенно судить о серьезности травмы.
4. Ну если все уже случилось как случилось, группа стремится во что бы то ни стало куда-то идти, а человек стал для нее обузой (что само по себе ненормально, но вот - случилось), и по взаимному согласию решили его оставить и ждать помощи, то см. выше, как неоднократно написано - человека нельзя оставлять одного. Точнее, бывает, что можно, но только тогда, когда все всё понимают, хорошо представляют реальный опыт, психологичесике особенности и проч. друг друга и уверены друг в друге и правильности решения на 200 процентов с лишним.
Психологически - вдвоем всегда проще, чем одному, и меньше вероятность скоропалительных и фатальных действий. Конечно, если между оставшимися не возникнет какой-то дурацкий конфликт, от когорого станет только хуже. Это по ведомству "психологического климата в группе" т.е. группа у нас или компания случайно собравшихся идивидуев, любой из которых может сам по себе и хороший, и даже готовых в меру помочь ближнему, но взять на себя отвественность за ближнего не готовых (по тому, что написала Инга, увы, похоже, так оно и было). И воспринимавших травму одного участника не как общую проблему группы, а как досадную обузу, мешающую остальным заниматься совим отдыхом. Соотвественно, и желающих остаться не нашлось (а может никому и мысль такая в голову не пришла, начиная с руководителя).
5. Ну и если все случилось, как случилось, то оставшемуся нельзя паниковать (а это опять - вопрос опыта и понимания прежде всего). Договорились на контрольный срок - сиди на попе и жди. И еще накинь сколько-то на форс-мажоры. Хотя психологически это может быть тяжело. Если все-таки по какой-то причине уходишь с места, на котором договорились встретится - хоть как оставь сообщение, укажи направление, куда собираешься идти, по пути оставляй какие-то метки за собой. Чего опять же сделано, очевидно, не было.
Дальше - ситуация предсказуема плохо. Искать человека даже на нескольких квадратных километрах, не зная, куда он мог пойти - весьма сложно. Даже с воздуха.
Кстати, как вариант - нога не прошла, но, например, кончилось топливо в горелке (горелка - дело такое...), горячее приготовить стало нельзя, холодно опять же, возникла мысль потихоньку спустится куда-то к лесу, где можно расжечь хоть какой-то костер. По карте судя - ну там километров 7-8 максимум в две возможных стороны. Может быть какой-то лес или кустарник даже с того места виден.
Но, правда, мне сложно предположить как себя поведет человек неподготовленный... Просто за не один уже десяток лет лет разных автономов (и походов рад своего удовольствия, и работать в поле приходилось) - взгляд на мир меняется довольно сильно. Мысль попробовать просто самостоятельно выйти к людям, тем более с травмой, без карты и, судя по всему, без представления о местности и навыков ориентирования на местности - у меня в голове укладывается плохо. Хотя, возможно и такое. Как раз от того, что нет представления куда придется идти на самом деле. А вот тогда район поисков расширяется неимовервно и угадать, куда человек мог пойти - маловозможно.
Картинка постепенно проясняется, отсутствие/искажение информации происходит только по причине абсолютного дилетантства всех участников группы, включая ее так называемого руководителя.
Наверное, следует воспользоваться имеющимися предложениями квалифицированной личной помощи и переговорить с доступными участниками (конечно раздельно), а затем делать выводы.
Впрочем на месте виднее. Со стороны, и тем более с экрана компьютера, всё может выглядеть не так, как на самом деле.
Когда человек подписывается, то.. "память проясняется",, особо когда что=то "забылось"... ...
возможно..
Просто я представляю себе самостоятельно написанный пенсионером отчёт о многодневном походе с указанием технических подробностей …
Будем реалистами.
Да, Вы правы.
Человек, которого ведут по маршруту и который при этом довольно сильно устает в первую очередь вследствие возраста и недостаточной тренированности, пассивен и может вообще не иметь представления о том, где находится. Поэтому, что-то реальное и достоверное можно в данном случае получить, наверное, только от руководителя... м-дя... :( , а от таких участников только добиться ответа на вопрос - так ли было все в целом или нет. ИМХО, конечно.
......надо чтобы каждый написал.. или с его слов записали то, что он может сказать своими словами.. "рассказ - как я участвовал в походе". Литературно... как может...
И обязательно подписывался чтобы под своими словами.
Время уходит! Надо их срочно подключать.
Inga077 девушка, ваши главные "поисковики", это органы, и экстрасенсы может быть.
Но прорабатывать надо все версии.
Грибы ещё нужно приготовить. Если человек не имеет навыков выживания, куча сырых грибов ему мало чем поможет.
А вот ягод там действительно много. Сейчас смородина уже отходит, зато брусники море. На ней одной неделю можно жить. К тому же по кедрачам посмотреть, на земле шишки должны быть.
Так что проблема с едой остро не должна стоять.
Проблема в другом - сейчас в районе Аккема по ночам до нуля, снег уже выпадал. До этого чуть ли не каждый день дожди были. А для пожилого нетренированного городского жителя, переохлаждение - самый страшный враг.
Радует то, что в ближайшие дни метеорологи обещают там небольшое потепление - днями будет до 17-19 тепла, ночами до 7-9.
Вообще, если к рекам по кедрачам не жаться, то места там достаточно открытые и ровные, много гольцов. Если искать с вертолётом, то видно далеко.
Порой люди идут с таким барахлом, что хоть к себе в спальник их бери... хотя даёшь перед походом точные установки по снаряжению... (((
Если они все были неопытными, то поход скорее всего был не очень радостным. Особенно, если их дождями накрывало.
Аркадий( с. Кучерла) 89139988395
Марат, с. Кучерла 89139988395
Валерий, 89635271523
http://uimonvesti.ru/
Группа Тюнгур http://www.odnoklassniki.ru/group/50765294731337
группа Усть-Кокса http://www.odnoklassniki.ru/group/50717775757417
http://vk.com/club5673920
*может здесь http://altai-guide.narod.ru/index.html
*Крестьянско-фермерское хозяйство «Доброслав» (Катанда) +7-913-695-7676
Михаил http://altai-guide.narod.ru , пишите karaturek@mail.ru
Как уже писали выше трясите группу.... МЧС не дураки сами справятся в поисках на месте... тем более уверен что уже подключили всех кого надо..и местных и гидов, РЕБЯТА СЕРЬЕЗНО РАБОТАЮТ. Тут не увязка именно в показаниях группы.. что-то не чисто. Их надо допрашивать и не вам только а органам..или частным бюро... вернулся руковод и все дружно запели в одну дудку... это странно.
Наиболее вероятная версия, что ваша мама заблудилась при попытке самостоятельно выйти к людям, скорее всего сыграл психологический момент, испугалась, паника и т.д.
Разбирательства и меры наказания руководителя лучше обсуждать потом, единственное не упускайте его из виду, его нужно привлекать.
p.s. сам уже несколько лет вожу группы по Алтаю, с детства рос почти в горах (в тур походах)... ситуация с оставлением человека одного - грубое нарушение всех мыслимых норм и правил. Опасен не сам факт травмы и не возможности идти, а психологический момент "Один в горах" голову может свернуть изрядно, тем более не подготовленному человеку....
Спасибо за отклик.
=МЧС не дураки сами справятся в поисках на месте... тем более уверен что уже подключили всех кого надо..и местных и гидов, РЕБЯТА СЕРЬЕЗНО РАБОТАЮТ=
Все так и есть
откуда такая непробиваемо-оптимистическая уверенность?
пацаненок под Питером на даче в лесу заблудился - 5 дней искали, прочесом ходя.
а тут - Алтай...
в обсуждениях все время витает некая легкость настроения - "а, сейчас найдется... народу там много гуляет, мчс известили, ягоды растут, до зимы далеко..."
...я потерял конец этой трагической истории... не подскажете ссылочку на информацию
http://vk.com/club37475353 группа поиска ВК.
Остальные яндексоссылки пестрят сообщениями по вводу имени.
Надо было в личку, простите, просили не расширять топик... Но пост уже не удалить : (
PS. В такой глухомани по которой раз-два в год всего ходят группы оставить человека одного без должного обеспечения и без сопровождающего, да ещё при обилии там медведей и волков-сравни убийству
230гр. это не тот баллон, что называют "дихлофосом", давно их не видел, уже не помню объём? Если он, такого и на неделю не хватит...
После вскрытия он ведёт себя точно так же, как любой резьбовой баллон, т.е. если производитель нормальный, баллон не перезаправлялся и т.д., то ничего никуда не утекает.
я не хочу наводить панику, но до точки , где ее оставили ( я так поняла, что это приток Коира ?) есть пара пренеприятнейших бродов. С учетом дождей всякое могло случиться.
Я не хочу пугать Ингу, но мне кажется надо искать в уловах по Аргуту :(
плохо что в это время почти нет водников на Аргуте
нет человека\тела - нет и никакой статьи.
Даже про еду - на 3 дня оставили., а тебе дали инфу, что почти все оставили , а себе взяли минимум... И так далее.......
......
честно говоря.. очень удивляет ваша позиция....
Ведь сейчас важна информация, а не то, что они говорят, прикрывая себя... и не ваше "интеллигентничество" по отношению к "товарищам" туристам, которые ..............
Может профессионалам удасться добиться от них правдивой информации. ЭТо может помочь в поисках
Убедительная просьба ко всем! Воздержитесь, пожалуйста, от нападок и комментариев по поводу личностей членов семьи пострадавших!
"Ререхнутые" или "интеллигентные"- какая вам разница! Тем более вы этих людей не знаете лично и никогда не видели даже.
Люди за помощью обратились к вам, за ДЕЛЬНЫМ советом. Но никто же на форуме полный отчет выкладывать не обещал, неужели не понятно!
Родственники ни есть, ни спать не могут, любое негативное предположение вводит в полный штопор.
Хотите поддержать- поддержите! Негативные сценарии специалисты в первую очередь отработают и без вас, будьте уверены. Если уж так хочется негативными надумками поделиться, найдите телефон или другие контакты местного МЧС, поделитесь с ними если это действительно по делу, если нет- постарайтесь держать при себе.
СПАСИБО!
а вот тех, кто оставил человека и дает неточные данные - это как раз не пострадавшие... ... , это....
увидеть тех, кто оставил пожилую женщину одну... .. хочется... просто в глаза посмотреть.. .
отчет выкладывать на форуме тоже не просим..
мы говорим о том, как добыть точную инфу от тех, кто ее или несознательно или сознательно путает.
Тут нужна помощь профессионалов. Мы об этом говорим.
я не понимаю и не вижу причин "миндальничания" с "туристами" и "руководителем"..
Заодно можете и профессионалов поучить, как дела вести надо!
P.S. Да, кстати, еще раз внимательно прочтите свое предыдущее сообщение, после которого я озвучила просьбу о нападках...это к вопросу о том, что Вы ни на кого не нападали...
Я непонимаю.
Если есть еще ко мне вопросы - в личку, пжалста.
То, что руководитель и другие "туристы" поступили подло - это так.
У вас другое мнение?
Почему он столько дней карту держит у себя? а не отдал тем, кто ищет?
вопросов очень много...
Но тут я ,пожалуй , лучше в личку к ТС...
Вот давно уже хотелось сказать то же самое!
Бестактность некоторых комментаторов зашкаливает по моему. Для них, мне кажеться, этот пост - возможность потрепаться или эмоции свои выплеснуть.
И уж совсем ни в какие ворота коммент yuzhneika 22:03 30.08.2012.
Моё предложение - если есть дельные советы ( а и были уже) - пишите Инге в личку. А на всеобщее обозрение писать - приманивать пустых или даже вредных комментаторов.
Инга, Вам терпения и веры в лучшее развитие событий. А письменное подробное изложение событий на маршруте от Горбунова Сергея Александровича обязательно нужно.
Если чего не знаешь-не значит что это не существует...
А то, не забудьте, именно кучка иррационалистов создала проблему, которую здесь пытаются помочь решить. И затем Вы озвучиваете отчасти воинственные претензии к рассуждалке, руководствуясь которой, вероятность возникновения проблем можно было бы понизить, и известно, как.
Кучка иррационалистов в составе 7 человек (не включая оставленную женщину), и ни у одного нет способности поиска человека по иррациональным признакам? Я слабо в это верю, так как это довольно распространенная способность, во всяком случае на местности многие могут искать при условии наличия в прошлом личного контакта ищущего и искомого (я знаю лично нескольких таких). Это косвенно говорит либо о том, что действительно как-то не все чисто в этой истории, либо это даже не эзотерики, а не ясно даже кто...
Минусуйте на здоровье.
Плюсанул, и даже знаю кто: скучающие особы, истомившиеся по иррациональному и внушившие себе (в качестве средства от скуки), что у них есть особые способности, дающие им возможность блуждания в этих сферах с хотя бы моральной выгодой для себя. Хуже этих наивных людей те, кто посвятил себя борьбе с нечистью, они обычно становятся фанатиками.
И для laska3. Вы считаете что альпинисты ,рискующие жизнью ради честолюбивых рекордов лучше чем эти "скучающие особы, истомившиеся по иррациональному"?
я бы запретила просто выпуск неспортивных групп. пусть хотябы на 1ку, но выпускаются.. чтобы руководитель имел хоть какой-то опыт, карты, адекватный продуманный маршрут и т.д.
Белуха, увы, слишком близко к населенке, а там красиво.. вот и несет туда всех кого не лень. только вот кака раз альпинисты, они хоть знают куда идут. а изотерики, йоги, сонцееды и т.п. - их ведет "информационное поле" со всеми вытекающими.
там не так все просто и безобидно как кажется. многие реки очень опасны на переходах.
проблема же не в туристах. там действительно очень много таких вот групп, которые набираются дяденькой изотериком из москвы со всеми вытекающими. жалко потом несчастных женщин и бабушек которые с трудом ковыляют вверх по аккему и глотают валидол. они же не знали что это будет так. да и как они могли знать если никогда в горах не были. за такие "организации" надо уголовную отвественность вводить. я уже молчу про мусор и состояние самих троп плюс озера кучерлинское. больно смотреть.
я бы запретила просто выпуск неспортивных групп. пусть хотябы на 1ку, но выпускаются.. чтобы руководитель имел хоть какой-то опыт, карты, адекватный продуманный маршрут и т.д.
Было не вполне понятно, что относится это конкретно к Алтаю (тогда никаких вопросов нет, ибо действительно погранзона). Я подумал, что, может, имелись в виду вообще выпуск группы в поход где угодно и руководство походом где угодно, — а в этом случае возникает вопрос, который я озвучил выше (т.е. об отсутствии оснований кого-то куда-то "не пущать").
конечно моя идея в некотором смысле утопична, и контролировать врядли кто-то будет. но было бы неплохо...
Тема плохого руководителя и системы наказания уже раскрыта. Вариантов ответов на вопросы "как же так ее оставили? и почему еще никто не допрошен?" уже не осталось.
Вы углубляетесь в эзотерику и уголовное право, а девушка маму ищет.
Спасибо всем, кто неравнодушен!
Если среди местных форумчан есть грамотный юрист по уголовному законодательству, либо опытный человек в следственной работе – свяжитесь с Ингой, или её родственницей Русланой. Им сейчас очень нужна помощь серьёзных специалистов именно в этой области. От чисто милицейских следователей пользы будет не много, если в расследовании не будет принимать участие человек, хорошо знающий специфику горного туризма, а желательно - именно в том районе Алтая.
Сейчас пока ещё речь идёт не о наказании виновных, а о спасении человека. И от быстрой и грамотной «работы» с руководом группы зависит очень многое!
Я сам их сейчас консультирую и нахожусь на круглосуточной связи, но, к сожалению, 3-го сентября уже уезжаю на Алтай (11-го планирую быть в Тюнгуре).
Не оставляйте их без профессиональной поддержки!
А все эмоции и бессмысленный трёп давайте пока оставим до лучших времён.
Она решила двигаться, вопрос куда? Вижу два варианта:
- вслед за группой (очень вероятно, т.к. видела куда пошла группа и знала, что там спасатели, ище и не нужно исключать, что она не оставила записку или другой опознавательный знак. Пойди она в обратный путь, вероятно, она бы постаралась это обозначить для спасателей).
- обратно откуда пришли (единственным плюсом этой версии является то, что она хотя бы знала откуда пришли и представляла маршрут)
Есть ещё "фантастический" вариант, что она хорошо представляла Ороктойскую тропу и попыталась выйти на неё, как минимум, в надежде встретить людей. Но это очень маловероятно и однозначно сложно, в общем, фантастика.
Далее, она движется, но, что-то сбивает её с маршрута, варианты:
- плохо ориентируется, заблудилась
- дала знать о себе травма, движение затруднено
- дикие звери (вероятен медведь)
Если уход от зверя, то уйти могла в любом направлении и куда угодно, я не знаю, как люди поступают в таких моментах. Возможно, кто-то подскажет!
Если рассматривать два других - заблудилась и травма, то можно предположить, что трудных путей человек искать не будет. Наиболее вероятный вариант, что, как минимум холодно, инстинкт будет гнать вниз в долины. Чем ниже, тем теплее, без вариантов.
Попав в долину, человек находит единственную путеводную нить - река.
Если травма давала о себе знать, то тоже, в гору особо не попрёшь.
Спасатели умные мужики, думали примерно так... уже знаем, что прошли реки, но женщину не нашли. Нужно уточнять, все ли они долины рек осмотрели. Центральная гора района - Томул. Именно с неё начинаются десятки ручейков и разрезы долин. Обойти даже все реки в северном и восточном направление за отведённое время сомнительно... Нужно уточнять, что прошли, и нанимать людей для обследования всех оставшихся притоков. Хотелось бы уточнить у спасателей, насколько был исследован водосбор Бартулдак, ведь она могла догоняя группу уйти достаточно далеко и отклониться восточнее. Я понимаю, травма!, но т.к. характер травмы не понятен, можно думать и о таком развитии и направлении поисков.
Проходить участки можно на конях, что сократит время, выяснять прижимы и прочие препятствия заставляющие делать обход, что заставляло набирать высоту или идти в брод, нюансов много, почему женщины не может быть рядом с рекой.
Конечно, район поиска огромен, даже приблизительные наброски вероятных мест, дают площадь более 100 кв.км. Для этого нужно много людей! Не знаю нормы, но могу предположить, что на одного 2-3 кв.км. это уже очень прилично.
Если человек запаниковал встретив медведя,то как правило, бежит не разбирая дороги. Порой по таким местам бежит, по которым в спокойном состоянии не то что бежать, даже идти проблематично.
Если медведь напал - уйти от него шансов нет.
Но, сейчас там обилие ягод и грибов, медведи должны быть спокойными.
Кроме того, чудес не бывает - после нападения медведя на человека, обязательно останутся хоть какие-то следы - кровь, обрывки одежды или порванное снаряжение (палатка, рюкзак, и т.д.)
1. Сочувствую.
2. Чем можно помочь?
3. Необходимо как можно быстрее распространить информацию в СМИ!!! - чем больше внимание, тем больше будут искать!
4. Поставить в известность все федерации туризма, альпинизма, тур.фирмы которые занимаются маршрутами в этих местах. Может кто-то может подключиться к поискам.
5. Счет на отправку денежных средств.
И вы действительно уверены, что ему так уж необходимо знать, каким образом он может дальше выкручиваться?
Может не стоит ему перечислять, какие достоверные "легенды прикрытия" он теперь может рассказать следователю.
После которых следователь, тоже зайдя сюда, убедиться, что и опытные туристы тоже так думают.
Подумайте об этом!
Это я к тому, что есть смысл обсуждать - "как и где искать", а не "почему это могло произойти".
Что же касается того самого руковода, то завтра с ним встречаюсь (будет первый официальный допрос в Москве) - после чего можно уже будет о происшествии судить более конкретно, а не гадать на кофейной гуще.
Оповестить (сделать рассылку) о происшествии (можно со ссылкой на риск.ру) по всем возможным телевизионным каналам, пусть сами фильтруют и решают в каком виде они будут это подавать. Основная задача обозначить "Вопиющий случай жесткости. Бросили человека пожилого возраста без должного обеспечения в Алтайских горах в глухом нехоженном месте"
А кто-нибудь из местных, горноалтайских, на форуме есть? Откликнитесь в личку.
P.S. Надо очень, по данной теме...
Случайно на GE сейчас наткнулся, что есть зимовье на Бартулдак - 86°53'4.68" / 49°59'57.39"
"... прочитал ветку форума по ссылке, сейчас зарегистрироваться там не могу, если у вас есть возможность написать на том форуме или каким-либо образом передать следующую информацию родственникам пропавшей: необходимо повторно написать заявление о пропаже человека, крайне желательно в Следственный комитет (в Главное управление) России, адрес приемной Следственного комитета Российской Федерации: г. Москва, набережная Академика Туполева, д. 15, корп. 28, Телефон приемной: 8(495)640-10-48; Адрес для письменных обращений: 105005, г. Москва, Технический переулок, д. 2.
Это заявление естественно направят на место (на Алтай), причем довольно быстро, после этого уже будет возбуждено и уголовное дело (в таких случаях это делается автоматически) и, скажем так, больше возможностей для поиска пропавшей будет задействовано (снова). Тем более мало ли что могло случится, группа явно не очень нормальная. Плюс если писать заявление на указанный выше адрес, оно будет поставлено на контроль.
Спасибо."
И, если есть, фото руковода, тоже опубликуйте,- хочется взглянуть на эту мразь...
Сергей, спасибо большое за вашу помощь.
Не хочется давать повод виртуальным мстителям для очередного интернет-геройства. Как и подпитывать информацией словоохотливых детективов-любителей тоже не хочется. Тема и так уже превратилась в хрен знает что.
А вот если он выкрутится, тогда опубликовать его фотографию, и паспортные данные, думаю, нужно обязательно будет на всех тематических сайтах.
Может быть хоть это спасёт в будущем чью-то жизнь.
Или и про это врут?
У меня на это, к сожалению, уже нет времени - уезжаю до конца месяца. Сам очень жалею, что не могу довести дело до конца.
Будем надеяться, что следователь в ОВД с этим справится.
Озвучить пока могу только одно - руковод однозначно что-то скрывает.
Не всякий следователь без туристического опыта смог бы задать правильные вопросы.
Удачного похода!
Да, следователь адекватный человек, и было очень приятно, что без лишних амбиций, в угоду делу, на время стала просто зрителем. И так же было очень приятно услышать от неё искренние слова благодарности за помощь.
Договорились, что после моего возвращения, если понадобиться, я буду в их распоряжении в любое время.
Надеюсь, по завершении выложить как обычно у себя в журнале фото-рассказ об этом. :)
Поскольку, как писал Сергей, "Подготовка его как туриста - практически нулевая. Как руководителя группы - запредельно нулевая!", этот "руководитель", наверное, вполне мог действительно использовать часы с навигатором только для определения координат и не знать, что они умеют и записывать трек.
P.S.: лично от себя хочу сказать большое спасибо за время, которое Вы потратили на общение с этим "руководителем", а так же выложенную информацию об этом. Я думаю теперь "лучей добра" в адрес "не будем указывать пальцем кого" будет послано очень много.
Оч жаль , что не сразу стали допрашивать его и участников (как сразу многие здесь на форуме стали предлагать )... время потеряли много..
Спасибо вам огромное, что начали это осуществлять..
Мож кто из участников что-то "вспомнить".. хотя.. время потеряно.. и те уж наверняка понапридумывали.., постирали в свой памяти.... ..
То, что из допроса ничего полезного не выйдет, было ясно с самого начала, теперь руковод вообще закроется и ничего путного из него не вытянешь.
Надо не руковода "колоть" а составить четкий психологический портрет пропавшей, чтобы иметь представление, что и в какой ситуации она могла предпринять - с родственниками работать надо, с сослуживцами. Люди, увлекающиеся эзотерикой могут такое выкинуть, нарочно не придумаешь. Например я бы на месте дочери проверил, не было ли серьезных проблем со здоровьем у матери в последнее время, может вообще все это исчезновение было ею самой и спланировано.
И поменьше эмоций.
На счёт звонков родственникам (это скорее для Инги) не придавайте этому значения и ни в коем случае не верьте. Я на прошлой работе ежегодно уезжала в экспедиции и постоянно моим родственником и родственникам коллег звонили подозрительные люди с сообщениями, что, мол, под вездеход попали и тд. Разумеется это аферисты! Хотя у них были подробности командировки недоступные вроде как для людей посторонних. Очень важно донести это до всех родственников, особенно старшего поколения - они верят быстрее мошенникам.
Думаю, из этой же оперы и Вам сообщения пишутся здесь.
И вообще, плохие новости приходят быстро. Раз не пришли - значит есть шанс!
От первого дня маршрута надо думать, искать... .. ...
Она могла сойти с маршрута.. в первый, во второй день "путешествия".. Причин - много.. может что-то напугало, может почувсвовала. что это не те люди, с кем можно идти дальше, конфликт... и т.д....
Возможно.. не было никакой "подвернутой ноги" и она могла уйти далеко. ...
Возможно, она с травмой отставала от группы и догоняла, как могла, но в какой-то момент догнать не смогла или заблудилась.
Они её искали несколько дней (на это можно думать, т.к. их выход к МСЧ затянулся), но поняв, что всё тщетно, придумали эту историю..
.
Вообще, вам удалось получить хоть какую-то новую информацию, способную пролить свет на возможный район поисков?
Правдивая инфа от группы + наиболее вероятный ход мыслей пропавшей - вот исходник.
А руковода можно и постфактум к ответу притянуть.
Не горит.
Если спасы никого не найдут, то никакой статьи вообще не будет. Во всяком случае УК.
Если найдут живой - возможна ст. 125.
Если найдут мёртвой - ст. 125 железно, а 109-я - возможно, но не факт.
Если нужны пояснения, прошу в "личку" (здесь, всё же, тема не об этом).
Ещё, несколько обескураживает, что нет новой информации для размышления о месте поисков... 4 часа допроса потраченных зря?
Думаю, что такая информация в первую очередь важна! Важна не только здесь на форуме, для возможных советов и предположений, а всего важнее тем, кто уже на месте и ведёт поиски. Важна для местных, что могли бы присоединиться к поискам. Важна для тех, кто ещё сможет примкнуть к поиску.
А что мы имеем - "Возможно, на ней была красная флисовая куртка."
Где информация по цвету её куртки, палатки, спальника, рюкзака, шапки и т.п.? Где информация о её знакомстве с районом и маршрутом? Где информация о характере травмы? Где информация какие вводные она получала на маршруте и на месте эвакуации? Да стопицот важных вопросов, на которые ждали ответов, а в итоге читаем, извините, пафос - "я вёл допрос сам". Насколько мне известно, это противоречит всякому процессуальному праву! Завтра этот руководитель напишет встречное заявление и вообще дело рассыпется. Что сейчас важно, припереть его к стенке или найти человека?
Мне вот лично, чихать, посадят его или просто оштрафуют, я бы его на руках носил, только расскажи он хоть долю правды. Ну учморите его, что он чайник и остолоп... и что дальше?
Нужны данные! Без них нормального поиска не будет! И освящение в СМИ - "на ней была красная флисовая куртка" делу не поможет. При этом, находятся советчики, что данные нужно скрывать, вести конспирацию и прочий, извините, бред и игрища. Зачем тогда звать СМИ, если нет данных?
Очень обидно, что время уходит.
Надеюсь, близкие потерпевшей не будут резко воспринимать моё сообщение, извините, если что.
Я не думаю, что у них чисто видовые фотографии. Так хотя бы приблизительно можно будет определить день, когда группа ее оставила.
Да, и вообще, по фото отлично можно проследить всю хронологию похода и настроения в группе.
Ещё, как вариант, может кто из участников вёл дневник... сейчас редкость, но бывает.
Алтай Фото - наш сайт
Банкфакс - отличный новостной сайт на Алтае
С другими пока общаемся, есть отказы, т.к. мало информации и прошёл большой срок.
Вероятно, будет не лишним, распространять информацию о вознаграждении, именно на алтайских сайтах, радио и газетах.
Хорошо бы официальный пресс-релиз от родственников.
С родственниками я связывался, координаты оставил. При необходимости обращайтесь -- тел. ред. (499) 199-05-63, e-mail: v_veter@mail.ru.
Писал Sergey-63 в личную почту, ответа не получил.
>не оставила ни одной бумажки, ни одного фантика, или пустой баллончик из под газа,
>что всё это унесла с собой (но при этом бросила соль и масло).
Но это мой разум отказывается объяснять :) Он, наверное, сильно напуган, раз такое понес и подпись под этим поставил. Явный признак неадекватности, как и у aegis. Sergey-63, видимо, прав. Толку с этого типа будет, как с козла молока.
В мире происходит много безумных вещей, но как-то в голове не укладывается, что участник на маршруте погиб, и вся группа сговорилась об этом утаить. Уж тем, кто к смерти непричастен, нет никакого резона укрывать правду, поскольку за ложные сведения они начинают нести уголовную ответственность. Тем более что коллектив был собран случайно и, судя по всему, оказался не сплоченным - вероятность, что кто-то в конце концов проболтается - 99%.
Ну вообще, конечно, чтоб установить настоящие подробности, следователю необходимо как можно быстрее провести беседу с каждым участником.
http://www.bankfax.ru/page.php?pg=85313
Мало того,что возраст указан ошибочно, детей приписали (у человека только 1 ребенок- и это дочь Инга)
Предположение о том, что с родственниками не хочет общаться- это вообще бред сивой кобылы, я лично знаю этого человека.
Может правда уже немного подумать и уняться в своем "деятельном" порыве возмущения?
"Вера Черноморова была одним из последователей учения Николая Рериха, и вполне возможно, что она жива и находится в одном из поселений последователей учения этого философа и по каким-то причинам не хочет сообщать о себе своим родственникам."
Такая точка зрения может исходить от руководителя группы, для отвода глаз, а ее затем озвучил кто-то из спасателей, которым руководитель старательно "проедал плешь" во время первого поискового выхода. То же написал и aegis сюда. Только зачем Вере Александровне подводить группу ради того, чтобы "свалить по-тихому"? То, что это подлость, понятно даже школьнику! Вместо помощи с поисками и максимального раскрытия правды руководитель делает попытку вброса наглой клеветы после того, как его вранье развалилось в полиции.
Снимите шоры с глаз - какой смысл группе и руководу скрывать например возможный несчастный случай, чем они рисковали? Обвинением в нарушении техники безопасности? И чтобы это обвинение снять, они решили себя под статью о неоказании подставить?
Где логика? Может вы еще предположите, что они ее в жертву принесли?
Я Вообще удивляюсь сплошной самодеятельности - ладно группа неподготовленная с неизвестно каким руководом, так потом сыщик-любитель который своим кавалерийским наскоком пытается "расколоть" - результат - "с руковода пользы как с козла молока" - не умеешь - не берись вообще-то, и при этом в инете хвастается что ему допрос дали провести. Да если бы руковод-юрист прочитал форум - сразу телегу накатал бы и следак ведущий дело махом слетел бы за такие эксперименты.
Пусть профи работают, и разбираются что к чему. А без выяснения черт личности пропавшей ее не найдешь, потому что неясны мотивы и цели ее поведения. Какие отношения в семье у ней были, например, делилась она целями своего похода с мужем например или нет? Это может дать ответы на вопросы, есть ли вероятность что сидит она где-нибудь в "месте силы" и плюет на все переживания родственников - в сектах разных и такое встречается. А суда линча проще всего желать, много ума не надо.
Вы же сами пишете, что группа - преступники. Поскольку сообщают ложные сведения:
>ее исчезновение возможно спланировано всеми участниками и по ее просьбе, поэтому они и молчат все.
Но в полицию и к родственникам ушла другая история! То есть группа намеренно заставляет родственников мучаться, а также вводит власти и органы следствия в заблуждение. Ох, какая удачная версия. И многие так тут считают. Спасибо за мяч в свои ворота. Вы его даже не заметили.
>Обвинением в нарушении техники безопасности? И чтобы это обвинение снять, они решили себя под статью о неоказании подставить?
Даже человека, который знает про электробезопасность, может дернуть или убить током. А когда руководитель понял, что понаделал дел, уже надо было выкручиваться. А он оказался гадок и труслив, и не семи пядей во лбу, как и Вы.
>Может вы еще предположите, что они ее в жертву принесли?
В жертву своему божку, Ощущению Комфорта - да, предполагаю, как минимум, это. Кстати, этот божок ох какой непостоянный...
Какие преступники? Скрыть цели и место пребывания пропавшей - невелико преступление, особенно если она заведомо жива.
Скажите, если вы считаете, что ее бросили раньше или она погибла в результате несчастного случая, какой смысл во вранье? Заменить статью на более тяжкую?
У вас дислексия? Паранойя относится к тому, что вы выдвигающих версии, отличные от ваших, считаете руководом или его людьми. И самое прикольное, что первым это высказал сыщик-любитель. Тот, который блестяще провалил допрос, который не имел права проводить, и обрубил фактически возможность вытянуть из руковода информацию.
Накатает - следак слетит, так как допуск к следственным действиям посторонних лиц не допускается. Не вижу причины вашего безудержного оптимизма по этому поводу.
"следак". не один раз сказано. Юридический жаргончик прет. И пишете в нижнем каменте, что "не юрист". Эх...
Нет, просто Вы не очень умны, если не видите, что сами пишете, по сути. То есть, пытались-то написать другое, но Вас хорошо читать между строк, тут надо просто не иметь мозг, дырявый, как сыр.
>Скрыть цели и место пребывания пропавшей - невелико преступление, особенно если она ЗАВЕДОМО жива.
Дача заведомо ложных показаний - припомните, какая статья?
Доступно? Прежде чем читать между строк научись сначала обычный текст воспринимать.)))
Юрист, мгновенный ответ. Мимопроходящий юрист, сторонник нашкодившего юриста, эх, чего только на Риске случайно не бывает.
Есть хороший совет - креститься, когда кажется.
Впрочем появился реальный участник событий, посмотрим что он скажет.
И в той же конфессии советуют пойти в церковь покаяться, когда согрешил...
Можете заодно и меня записать в параноики и мелкие юристы, гадящие людям в мозги, но я скажу, что, при всём уважении к Сергею, судя по всему, искренне постаравшемуся помочь в меру своих сил, не вижу поводов минусовать aegis-а, говорящего много абсолютно правильных и трезвых вещей.
Перечислите эти многие вещи, пожалуйста. Не те, которые Вам трезвыми кажутся, а абсолютно правильные. А потом, возможно, потолкуем о моих словесных оборотах. Если Вы сможете адекватно ответить на этот мой вопрос. aegis вот в десятке каментов понтуется, что все лохи, а дело развалится. Тоже мне пророк на Риске.
К сожалению, для нашего времени довольно типична ситуация, когда у многих благие намерения, но у многих из этих многих головы не очень хорошо анализируют, а в результате вначале крики "Ату!" в чей угодно адрес, и лишь после этого, _возможно_ (увы, не всегда), нормальный анализ.
А некоторые Ваши словесные обороты обсуждать не хочется: это ни делу не поможет, ни интереса не вызывает.
1) Вы поощряете болтовню человека, который всерьез пишет, что потерявшаяся могла сама уйти от группы и от общества. Вы просто видели дурных эзотериков и на всех них априори имеете зуб. Где тут абсолютная правота и трезвость? Да, безумный поступок возможен, но вероятность его мала. Я редко видел эзотериков, которые отказывались от теплого жилья. И никогда - надолго. Хотя перевидал их сотню, наверное. Вы понимаете? Одно дело - минутные порывы у них не редкость. Второе - вообще все послать, это практически нереально. Тут они очухиваются через несколько дней. Ну очень редкие, упертые, молодые - могут держаться дольше.
2) Непрофессионализм Сергея Вы сами отказались обсудить, неопределенную темноту и мутноту не обсуждаю. aegis конечно банальностей понаписал, но как это сыграет, я предсказывать пока не берусь.
3) Тщательность поисков под вопросом - когда на всю страну пишется то, что говорится в п.1., конечно, кому интересно искать "сбежавшую рерихнувшуюся".
Короче, абсолютно правильного Вы ничего не привели, кроме п.3. Это не очень много. Давайте придерживаться принципа, что каждый сам за себя. Так вернее.
Я Вам сейчас личным сообщением кое-что напишу, тогда, может, до Вас дойдёт.
Представлять интересы пострадавшей стороны люди "посторонние" имеют полное законное право. Просто у них для этого бумажки официальные должны быть должным образом оформлены.
И телеги в данном случае на следователя катать можно хоть до конца жизни. В Москве чиновника в органах, который с вами разговаривать будет не проверив ваш статус, вы не найдете НИКОГДА.
ИМХО, надо 300 тысяч или более.
1) Повторюсь, пока не будет нормального сформированного текста для СМИ, так и будут путаницы в данных.
Откуда знать журналистам, когда Игра сообщает, что на поиски отправился брат, сын и это или не сын потерпевшей, т.ч. претензии к СМИ зря.
2) " с родственниками не хочет общаться" это информация от МЧС, журналисты не только читают комментарии, но и обращаются к соответствующим службам! Если эта информация ошибочна, то нужно связываться с МЧС и выяснять.
http://altapress.ru/story/92681?story_print=1
Если почитать текст, то сразу становиться ясно, что информацию фильтровали, с осторожностью указывают на неясность фактов, но основу дают четкую.
Но в комментарии, на который я взбеленилась не факт путаницы с возрастом и составом семьи из себя выводит, а то что люди не думают, что они вообще несут.
Кого интересует мнение МЧСовца, уставшего по горам искать "самодеятелей наивных", для него она как и для многих из вас "ререхнутая". Здесь тоже много мнений высказывалось, это же не значит, что всю эту чушьню надо бегом озвучивать и за чистую монету выдавать. А потом вы искренне удивляетесь, что "человека оставили в горах и при этом еще считают,что поступили правильно", а эта статья не тоже самое для сравнения? Неужели кто-то думает, что после таких статей у кого-то возникнет желание лезть в горы и рискуя собой "чеконутую тетку" искать?
Все остальные "столь важные" нюансы - это уже часть следствия, их никто для СМИ формировать не будет.
Следователи в таких случаях ВСЕГДА контактируют с теми, кто ищет и им ВСЮ необходимую для поиска информацию предоставляют.
Поисковикам сейчас нужны "дополнительные ноги", желательно с "головой". Дополнительные следователи в данной ситуации точно не нужны. На месте есть люди, которые поиск координируют.
Как говориться, всем кто хочет и может помочь на месте - Добро пожаловать!
ну да... действительно... Занят человек.. но вот ведь благородный... Время решил все-же потратить , чтобы "рассказать".. ..
А если бы его оставили?
Он сказал, что оставили 5 дней назад на слиянии рек суарлык-барсылдак, оставили палатку, но не поставили её. Оставили еды на 3-5 дней ( после нажима сознался что на 3), оставили газ 230г.
Вы пишете, что Оставили еды примерно на семь дней и балон поллитровый газа до этого использовали один раз.
Кто из двоих врет-то? Если еды было на 3 дня, потерявшаяся могла решиться сама сдвинуться с места.
Далее. Если про еду могла быть путаница, то палатку-то вы ей поставили хоть? Сами же пишете, что заморозки в том районе были. Где она стояла, можете конкретно родственникам объяснить? Или на форуме? Сюда ходят те, кто связан с поисковой операцией на Алтае. Было бы полезно им это знать и любые детали (в какой кофте она была и так далее). Спасибо от всех будет, если окажете помощь, и на душе легче станет, сами увидите!
Срочно свяжитесь с родственниками – уточните, верно ли ваш горе-"руководитель" передал координаты спасателям, потому что он мог ошибиться с местом, находясь в состоянии растерянности. Спросите чем ещё можете быть полезны им – и ПОМОГАЙТЕ чем можете! Вам зачтется
.. а то что? Это любезный как раз и есть признаки состояния аффекта, позволяющего судить о мотиве преступного деяния))
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство."
Дилетанты убьют страну.
2. ".Не судите строго но в 24 я не хочу закончить жизнь из-за того что кто-то не расчитал свои силы............" - это, собственно, к чему и о чем, хотелось бы понять. Из прочего текста никак не следует, что была для кого-то какая-то опасность для жизни.
P.S. И это в 24 года. Что ж из тебя дальше то будет?
что же угрожало жизни опытного туриста в полном расцвете сил?
Если ему казалось, что оставшись с пострадавшей, он рискует жизнью, то оставив ее одну ... они что думали?????
ну а про портрет личности этого парня ("опытного туриста" ) , который считает себя "нормальным" и именно поэтому (наверное) тоже участвовал в том, чтобы оставить пожилую женщину одну..., который только спустя столько времени написал "отчет".... т.к.. .раньше некогда было.. ( и пофиг, что человека давно ищут - это пустяки)..., да и наверно жизни что-то угрожало написать (????.. ).. - с ним все понятно... Бог ему судья...
................
А должна была еще раньше оставить группу? (((И что значит - поднявшись практически? Поднялись или нет? На мой взгляд чистая инсинуация, попытка подвести базу под то, что пострадавшая "сама хотела"
Там в тексте есть и еще мелкие странности, наводящие на эту мысль.
Число комментаторов "юристов", любителей жаренного и дилетантов - буквально зашкаливает! Патологическое неверие, откуда в вас это? Чего вы ждёте, чтоб нужные вам показания выбить любым способом, что человека убили и съели? (извините за сравнение).
Успокойтесь уже, верьте людям, не будьте как падальщики!
Меня совсем не удивляет, что женщина решила остаться, что группа это приняла. Это не преступление, такое бывает.
- у нас попался слабый участник, постоянно отставал, шли по тропе, в первый день через 3-4 часа похода он не предупредив никого вернулся на базу!
- девушка в нашей группе собрала продукты и решила идти другим маршрутом. Её нужно было связать или нас всех расстрелять?
- два парня решили, что им нужен не Дарашколь, а Ак-Кем, отсоединились от группы и ушли на Ак-Кем
- мужчина с женщиной (рерихнутая) фактически игнорировали группу и на половине маршрута мы с ними расстались
- попали в непогоду на перевале, спускались с перевала уже ночью, трое участников отстали, я принял решение спускаться вниз, в безопасное место, т.к. не мог после свежевыпавшего снега оценить лавинную опасность, при этом вероятность камнепада была велика. Да, мы оставили наших Друзей с целью обезопасить остальную группу. Была попытка пойти им навстречу, но банально не хватило сил. Организовали для их ориентира маяки из фонарей и встали лагерем с целью отдохнуть и утром начать поиски с новыми силами. Слава богу ребята спустились сами.
За это что, нужно привлекать к суду?
Это реальные случаи в нашей группе! И не дай бог, эти люди бы пострадали! Кто бы был виноват? Нас всех в застенки?
Горы не игрушки, они полны опасностей, сложностей, пота и крови. Да, бывает люди погибают. Это очень обидно и печально и больно.
Но каждый, кто идёт в горы, должен понимать, что ступил на серьёзный путь.
Мы это сами выбираем! И винить других нельзя!
Это реальные случаи в нашей группе!
Вобщем, да.
Вы правы.
За такие случаи надо привлекать к суду, хотя бы к моральному.
Вот в таких группах и случаются НС.
Так что, jazator, либо становитесь профессионалом, либо бросайте это занятие вовсе
- слабый участник - группа уходит на выход
- девушку или уговорить или развернуть группу назад
ну и так далее...
вы , как руководитель, несете отвественность за свою группу. иначе - ходите соло. там ни за кого не надо отвечать. и самое главное, именно Вы решаете кого вести в горы.
я не считаю, что члены группы Веры Александровны несут отвественность за то, что ее оставили одну ( как минимум, не считаю , что должны нести уголовную ответственность. С Богом, кармой, совестью - пусть сами разбираются)
я считаю, что вина лежит целиком на руководителе.
И еще... читая последние новости с Алтая, все больше хочется ужесточения режима.
Не спортивная группа \не заявлены от ФСТ( это больше водникам)\нет в группе инструктора - берите платного гида на поход.
Меня совсем не удивляет, что женщина решила остаться, что группа это приняла. Это не преступление, такое бывает.
Такое бывает. И это бывает вполне нормально. Но если группа это приняла - то это отвественность не только того, кто остался, но и группы (а если группа формальная - то в первую голову руководителя). То есть, группа знает и уверена, что это является нормальным решением в данной ситуации и уверена в остающемся/уходящем на 220%. И рассмотрены все альтерантивные варианты. И попытались совместно с остающимся/уходящим найти другой способ разрешения ситуации.
А если все-таки что-то случится, то группе (если формально - руководителю) хоть как выходит нехорошо. "Оставление человека" и так далее. Если не по УК, то по жизни. Даже если оставшийся/ушедший где-то лопухнулся сам и все были на 220% нем уверены.
- у нас попался слабый участник, постоянно отставал, шли по тропе, в первый день через 3-4 часа похода он не предупредив никого вернулся на базу!
тут, извиняюсь за дидактичность, две явных ошибки.
первая - народ не был происнтруктирован, как себя вести, если начинаются проблемы на ходу
вторая - слабый участник был пущен замыкающим, и пусть как хочет, так и сам догоняет.
группа н аходу не должна астягиваться сверх разумных пределдов, обеспечивающих как минимум периодический (и частый) визуальный контакт. Если возможно - то и акустический. В смысле - дооратсья чтобы можно было. Передние следят, что за ними идут следующие. Если кто-то отстал и не нагоняет быстро - встать и подождать. Если человек упорно отстает - поставить в середину. Замыкающим должен идти достаточно сильный человек.
Кстати, в наше время - взять две копеечных мини-рации и выдать первому и замыкающему - пустячное дело. А помогает сильно.
ну и третье - если человек явно не идет (и группа это видит, потому что не идет он в середине группы), то сначала выясняем почему. Смотрим подгонку снаряжения, одежды, обуви. Может надо подогнать/переложить рюкзак, может ботинок трет. Пытаемся устранить. Возможно - перегруз для данного человека (часто забираешь два-три килограмма - и начинает бежать вприпрыжку, а раскидать 2-3 кило по группе - практически всегда возможно).
Если человек все-таки сдался и решил уйти (а это проблема обычно не физическая, а моральная), то см. выше.. Конечно, 3-4 часа по тропе - совершенно не вопрос. Как дошел, так и уйдет. Но если уйдет и вдруг с ним что по дороге случится - то см. выше. Если иначе никак, то в качестве последнего средства - смотреть на человека и может быть и сопроводить. Потеряв ходовой день, но на душе спокойнее будет. Елси остальная группа - нормальная, а не заведомо чужие люди с бору по сосенке, то можно и не так много времени потерять на обратном сопровождении... В общем, тут далее уже по месту и опыту. Группы и руководителя. Нов любом случае "не предупредив никого вернулся" - это ошибка в тактике и организации. В результате которой возможно оказалось исчезнуть, никого не предупредив.
По прочим случаям - аналогично.
Что касается разделения группы (отстали, сознательно разделились, потому что так идти удобнее, пошли искать дорогу и т.п.) - бывает. Но тогда оговаривается способы движения, маршруты, ориентировочные графики, способы связи (опять - простейшая рация поможет много чему, есть и прочие способы), если нет возможности встретится вовремя - варианты, кто кого где ждет на попе. Естественно, у каждой части группы - карта, компас и т.п.
насчет того, что это не игрушки, и каждый должен понимать куда пошел и несет личную отвественность - согласен целиком и полностью.
и что каждый в первую голову сам должен думать о своей безопасности - тоже согласен.
но если идешь не "соло", то несешь ответсвенность не только за себя, но и за всех, кто идет с тобой. что, кстати, повышает требования к разумности и безопасности поведения каждого - лопухнешься, подведешь не толкьо себя, но и всю группу. возможно, и под монастырь.
ну а если в группе есть руководитель - то он несет эту отвественность за всех еще и фомально.
меня так учили и это - работает.
а если каждый сам себе индивидуй, случайно собравшийся в кучу, пусть даже под чьим-то руководством, то это как раз основная предпосылка к ЧП и НС. Отстал - пусть сам как хочет нагоняет... Не ужились - да пусть куда хочет уходит. Не может идти - оставим на маршруте ждать спасателей... Ну и как после этого ждать от членов группы какой-то отвественности за группу и разумного поведения? Если каждый сам себе злобный буратино и никто за кого не отвечает.
Я бы не сказал, что аналогично.
""два парня решили, что им нужен не Дарашколь, а Ак-Кем, отсоединились от группы и ушли на Ак-Кем"
И что предлагается сделать?
Ничего экстраординарного в этом в общем нет, может группа разделится на две, можно даже кто-то решить с части маршрута пойти "соло". Но нормальные люди обговаривают такую возможность обычно еще до начала маршрута. И тогда и раскладку продуктов, и групповое снаряжение надо планировать соответственно. Потому как если отдать уходящим часть котлов, кусок тента, половину горелки (утрирую) и т.д. то всем может в итоге стать неуютно.
Бывает, что кто-то отделяется и уходит своим маршрутом по причине какого-то форс-мажора (например группа целиком задержалась, но часть группы располагает временем и хочет дойти маршрут, а часть - хочет свалить на более короткий выход (если он имеется, конечно). Бывало такое. Как-то выкручивались. И снаряжение делили, и продукты и т.п. Но это все ситуации, когда группа делится на две самостоятельных, нормально идущих группы (одна может быть и из двоих человек), у них нет проблем со здоровьем, нет сомнений в способности уходящих идти и дойти самостоятельно и т.п. И никто не говорит вдруг "я ушел, а вы тут как хотите", решение принимается со всей группой, все проблемы, если возникают, с разделом снаряжения, продуктов и т.п. - решаются совместно и т.д.
А если просто так посреди маршрута кто-то решает, что дальше пойдет отдельно - это изначально в консерватории что-то не то. От самого формирования группы.
Далеко не всегда есть возможность сформировать группу из хорошо знакомых единомышленников. Приходится приглашать и малознакомых, а то и просто по интернету добирать. Я уж не говорю про коммерческие группы. Соотв., Вы от такого варианта не застрахованы (по крайней мере, я не застрахован :) ).
И сделать тут реально ничего нельзя. Какие претензии к руководителю? Что взял людей , в которых не уверен? Часто это неизбежный риск.
Я водил как-то коммерческую группу по Крыму. Одному из участников приспичило полезть в пещеру со спелеологами, предложил. Я говорю:"У нас ни времени, ни опыта, ни снаряжения", а он "Ну я один с ними пойду". И пошел.
Согласен, что ненормально - а что реально сделаешь?
Ну, да. Но отсюда не следует, что надо бросаться в другую крайность и идти с кем попало с бору по сосенке.
>Приходится приглашать и малознакомых, а то и просто по интернету добирать.
Ну приходилось мне ходить в "собранной в Интенете" группе. Но только с такой, где по крайней мере в Интернете все были не первый день друг с другмо знакомы, и отчеты друг друга о походах читали и более-менее представляли кто есть кто (ну на местности, конечно, требуются, поправки на реальность, но разочаровывающих - не было). А так, чтобы вдруг взять малознакомого или вообще по ИНтернету человека... Ну бывает, но только в состав хорошо "схоженной" группы и предварительно познакомившись лично.
Если человек ходит давно, имеет опыт и хочет ходить - ну должна у него быть какая-то компания, "ядро", "группа" и т.п. Не всегда и не все могут собраться и пойти - бывает. Но тогда см. выше... Уж в наше время тщательно выбрать себе группу, к которой присоединится, если со своей не получается - нге великая проблема.
Сложно? Может и сложно. Но по другому - не ходится. Мне - просто не ходится.
Про коммерческие группы - песня отдельная. Там есть плоченые деньги, договор на оказание услуг, в договоре условия должны быть прописаны. И обоюдная ответственность за их нарушение, и кто за что куда чего несет. Если кто-то решил оторваться от группы и уйти с каким-то случайными спелеологами (а они его взяли? тоже странные ребята. я бы десять раз с его группой тему перетер, прежде чем соглашаться кого-то с собой брать... да и вам с ними поговорит стоило) - то пиши бумагу. Что от участия в дальнейшем мершруте отказываешься, претензий не имеешь, денег назад не просишь. И что ушел туда-то и туда-то так-то и так-то и никто за тебя ничего не несет. НУ так далее. Вплоть до готовности возместить убытки, которые по его уходу могут возникнуть.
На то и коммерция :-) Чушь несу, конечно, но как мне - так надо как-то так. И сам я, если вдруг судьба так выпадет, что придется в "коммерческом туризме" участвовать, буду смотреть на наличие именно таких порядков в компании, предосталвяющей услуги. А если нет, то на фиг такие услуги. А то слишком много ЧП и НС образовываться стало. И никто ни за что никуда не несет.
Одним хочется "экстремалить", имея явный дефицит здравого смысла и не имея никакого реального представления о том, чем они собрались заняться.
Другие, вполне возможно, что имеющие столь же додетсадовские представления о предмете, радостно срубают на этом бабла, старательно поддерживая представление об "экстремальстве" как не требующем ничего такого особенного, кроме заплати - и лети.
Третьи все понимают, но ничего сделать с одной стороны не могут, с другой не особо и хотят связываться...
И происходит это на любых категориях.
Причем относится все это не только к коммерческому туризму, но и вольно сбивающимся в невнятные стаи любителям поэкстремалить на сугубо некоммерческой основе...
В итоге - ЧП и НС, в том числе с исходом, и в количествах удручающих. Оно всегда бывало, конечно, но когда в это замешивается бабло (услугу чайникам продали, а дальше пусть хоть подохнут) - становится совсем страшно.
Что делать? Это тема для отдельного романа... Не знаю, что делать. Перед тем, как идти - головой думать. Как минимум.
В случае "алтайского горного туризма" на лицо изобилие предложений фирм организаторов, пестрящих рекламой о простоте маршрутов, не требующих специальной подготовки и доступных любому!!! возрасту. И это при сложном рельефе, опасных водных переправах, высотах 2000-3000 метров, отсутствии инфраструктуры поддержки на маршрутах и оперативной медицинской помощи. Добавьте сюда еще процветающую безответственность неформального "руководительства". Такая ситуация чревата гибелью людей и требует принципиальной правовой оценки.
Спасатели - да, дали всю информацию (и что с этого толку было?) и приложили все усилия дял спасения, когда пациенты залезли туда, куда всеми силами старались залезть... За что спасателям честь и хвала.
Но ни полномочий, ни возможности просто не пустить этих пациентов - у спасателей не было. А те, кто продал пациентам "пакет услуг" - совершенно не брали в голову, что они делают.
Собственно, из обсуждения той же темы:
------------------
Это прокол менеджеров компании. Там работают молодые девченки. Они не поняли кому продали бичпакет. А если пакет продан, то ответственность ложится на компанию и приходится выкручиваться. Отправить их назад я не могу, хотя вижу лохов сразу по выходу из вертолета. По этой причине я пытался их максимально обезопасить. Тем не менее они умудрились накосячить на ровном месте полностью игнорируя все рекомендации. Альтруизма здесь нет. Услуги оказываются согласно купленному пакету. Альтруизм бывает только на спасах.
-----------------
Фирма выполнила все обязательства и плюс к тому спасала экспериментаторов в условиях рукотворной чрезвычайной ситуации.
Зависит от квалификации менеджера. Если менджерами в фирму, выпускающую на высотные альпинисткие маршруты берут девочек, которые не понимают, кому что продают - это беда фирмы. По хорошему - непосредственно работу спасатаелей должна оплачивать фирма. А уже фирма, в свою очередь, компенсировать с клиентов. Механизмы возможны разные - закладывать в стоимость услуги страховой взнос на спасательные операции. Перевыставлять счет от спасателей клиентам. И так далее. По крайней мере - это будет работать. И спасатели не будут сидеть и думать - тратить или не тратить очередные кубометры лимитированного керосина на поиск то ли действительно терпящих бедствие, то ли не удосужишихся выйти на связь разгильдяев... И фирма будет более разумно подходить к вопросу выпуска клиентов на маршруты. Да, ходить станет сложнее и дороже. Но надежнее.
Мне так кажется. Понятно, что это все дилетантсике наметки на тему "как должно бы быть", и до превращения их в реальные механизмы- дистанция огромного размера. Но, по крайней мере, оно мне кажется более продуктивным подходом, чем призывать "давать правовую оценку", от которой оценки никому ни жарко ни холодно.
Менеджер не может залезть человеку в мозги и увидеть его склонность к неоправданному риску и экспериментам.
Однако сам клиент, идущий на восхождение без акклиматизации, должен быть готов оплатить спасательную операцию, которая обязательно последует.
Фирма действовала абсолютно порядочно и квалифицированно. Клиенты же сбежали, не оплатив полученные услуги. Они оказались полностью несостоятельны, как люди, альпинисты, партнеры. Возможно, минимальный пакет должен сопровождаться обязательным депозитом - замораживанием определенной суммы на карточке на время восхождения, а не только страховкой. Для тех альпинистов, для которых акклиматизация является лишь ритуалом, а не элементом истинной веры.
а что тогда менеджер вообще продает? фактически - услугу по заброске в начало маршрута. и всё.
тогда менеджеру действительно не надо лезть в мозги селовеку, выяснять, что он может и что собрался делать и так далее... он просто транспортная компания.
но тогда и никакой отвественности перед клиентом с того момента, как он доставлен в оговоренное место - у компании нет. подрядились довезти - и довезли. и всё. дальше он уже не клиент фирмы и идёт сам как хочет и куда хочет.
и тут уже спасатели вольны развернуть пациентво обратно, пинками загнать в вертолет (если бы у спасателей были такие полномочия... раньше, кстати, у КСС были - хотя это часто приводило к конфликтам и иногда даже усугублению ситуации). И вот тут уже может работать как принцип "не страховался - не спасаем".
а если фирма продает не просто доставку к началу маршрута, а какой-то "пакет услуг", то нехай несете отвественность за тех, кому продала. финансовую. а дальше уже, если что стряслось - перевыставляет счета клиентам, если хочет.
естественно, никаких невнятных и никого ни к чему не обязывающих "услуг без гида" тогда не будет - так это и к лучшему.
И что толку от той правовй оценки?
Кто хочет ходить - найдет способ. "Дикарем", сбившись в стаю с кем попало, с "неформальными руководителями".
По совести сказать - почти всю свою сознательную жизнь хожу "дикарем" и без формального руководства... Правда, компания у нас уже больше 25-ти лет, как "крепко сбитая", в свое время от "старших товарищей" поучившаяся, да еще и есть у некоторых опыт полевой работы...
И кто бы какую "правовую оценку не давал" - ходили, ходим, и ходить будем, сколько здоровья хватит :-) И с детьми, и так далее.
Тут можно только с одной стороны вопиять в адрес тех кто ходит - о том, что голову включать надо, что есть писаные, не побоюсь пафоса, кровью, правила и есть неписанные, но не менее важные обычаи поведения в автономе и в полевых условиях.
С другой... Ну для зарегистрированных групп можно ввести жесткую отвественность руководителя и участников (и даже для не очень зарегистрирвоанных - в советское время прецеденты бывали... один человек в группе убрался, остальные вылетают из института, например... знаю прецеденты).
Но регистрируются сильно не все. И чем жестче закручитвать гайки - тем меньеш будут регистрироваться, это на мтоже знакомо.
Если только включать естественный отбор. Типа - ввести обязательную страховку для любителей поэкстремалить. У кого нет - тех, если что, не спасать. Просто - не спасать. Если человек по собственной воле залез в куда залез, то там ему и место... А если хочет, чтобы его оттуда вытаскивали - пусть оплатит услуги. В форме страховки. Жестоко, да. Душа протестует против такой постановки вопроса (моя тоже протестует). Но коли хочешь быть вольным индивидуалистом - как хочу, так себя веду, то будь им до конца.
Люди идут в поход в группе, потому что не готовы совершить путешествие в одиночку. Они рассчитывают на поддержку и опыт спутников. Они полагают, что в случае опасности не останутся с нею один на один.
Человек погиб не потому, что пошел в поход, а потому, что , когда он травмировался, его бросили одного. Любой может заболеть в горах. Индивидуальная переносимость высоты и нагрузок может привести к тому, что человек не сможет передвигаться наравне со всей группой. Это не повод бросить заболевшего одного и переложить ответственность на МЧС.
В данном ответветвлении, если вы обратили внимание, речь зашла уже о совершенно других сценариях - "а если в группе нашелся человек(и), самостоятельно вдруг пожелавшие отделиться в середине маршрута?"
" а если група была вынуждена разделится по каким-то обстоятельсвтам"
то, кто какую отвественность куда несет?
А что касается случаи Веры Александровны, то могу повторить:
1. Приципиальная ошибка группы на маршруте - оставить человека одного. Так нельзя. В такой ситуации надо либо ломать маршрут, ставя целью максимально быстрый и безопасный вывод пострадавшего к людям - всей группой (что предпочитательно), либо в самом крайнем случае, если человека приходится оставить - оставлять его с напарником. Причем адекватным. Чтобы люди не давали друг другу совершать глупости.
Последнее - даже независимо от физического состояния пострадавшего - чисто с психологической точки зрения. Оставлять человека одного выходить с маршрута или дожидаться помощи можно в очень исключительных обстоятельствах. Если заведомо известно, что у человека достаточно опыта и запаса нервной энергии, чтобы вести себя в таикх условиях адекватно и (а не ИЛИ!) если все другие варианты для группы еще хуже - причем именно с точки зрения безопасности.
И если не дай бог, что случилось (а оно случилось) - то группа и в первую голову руководитель (если он есть) - должна отвечать. Даже если всем казалось, что все было сделано адекватно и опыт и умению ходить в автономе у основной части группы велик и могуч. Чего в данном случае блитзко и не было - ни, судя по всему, адектваного опыта и психофизической подготовки у Веры Александровны, ни адекватного опыта у группы, ни умения хоть у кого-то в группе оценить реальную ситуацию и взять на себя отвественность за группу в целом.
Как именно отвечать - тема, к сожалению, сложная... Но как минимум морально. В ситуации, когда хоть чо-то формализованно - возможно и не только морально.
2. Принципиальная ошибка на этапе формирования группы - такие группы просто не имеют права на существование. Несмотря на то, что существует ихдовольно много, оттого, что всем хочется куда-то пойти, и ради этого объединились и так далее.
Причем это ошибка со стороны всех, сформироваших данную группу. От "руководителя" до Веры Александровны. Если мы идем группой ради того, чтобы рассчитывать на поддержку и опыт спутников - надо искать адекватных спутников С опытом, и способных оказать поддержку. Где искать? Везде. В турклубах, на Интернет-форумах, среди занкомых и так далее. И не познакомившись достаточно близко, до приобретения какой-то уверенности в том, что "это ребята хорошие, на мой взгляд адекватные и я готов им довериться" - в стаю не сбиваться. Да, это непросто, требует усилий, предварительной готовности этим заниматься, может сделать путешествие проблематичным, но... безопаность и нормальный "моральный" результат путешествия того стоят.
На крайний случай - присоединяться к коммерческим группам, за денежку, но при условии что - см. выше. Что фирма или лицо, организующее коммерческое путешествие, способны не только взять деньги и повести/отправить куда попало и как попало, но дают реальные (в случаи коммерческом "реальные" вполне выражаются через "материальные") гарантии безопасности (гарантия - это не заявление "я тебе точно гарантирую", а прописанный и исполнимый механизм отвественности в случае. если гарантия нарушается).
3. Ошибка лично Веры Александровны. Если всё уже случилось как случилось, вопреки разуму и здравому смыслу, которого не оказалось, то - если оставить ждать помощи в точке А и оговорено, что помощь туда придет, то сиди и жди. Прямой угрозы жизни и здоровью нету - сиди и жди. Моральные дискомфорты и лезущие в головы мысли - побоку. Непосредственным поводом к НС послужило, скорее всего, нарушение именного этого правила. Но предыдуших пунктов это не отменяет. Наоборот - отсутствие разума и здравого смысла на последнем этапе трагедии было следствием их отсутствия изначально. В поведении группы, и в самом ее формировании.
По моему так.
Можно с уверенностью говорить только об одном. Вера Александровна вела себя не как человек, который по своей инициативе остался ждать помощи, а как человек брошенный или потерявшийся, пытающийся выбраться самостоятельно.
С другой стороны есть человек представляющийся руководителем группы, декларирующий свой более, чем двухлетний опыт хождения в данном районе, собирающий и ведущий группу по маршруту, называющий определенные координаты, где он бросил пострадавшую одну с обещанием вернуться за ней.
Дымовая завеса из философии Рериха ,видимо, направлена на то, чтобы мы с Вами возложили вину на погибшую. А если предположить, что человек действительно потерялся и выбирался сам? Место, где его оставили и договоренности - не более, чем имитация. Тогда действия Веры Александровны были более, чем адекватны в этом контексте.
Кстати, чем Вы объясните интерес такого вот опытного руководителя с мамой и сестрой к набору попутчиков? В чем его интерес брать с собой неопытного человека в возрасте в горы на высоту 2500 метров, с опасными переправами, в безлюдную местность? Зачем ему заводить человека на высоту и оставлять его там одного? Почему этот руководитель не формализовал отношения с таким участником заранее?
Правовая оценка такого руководства, заведения неподготовленного человека в опасную ситуацию, повлекшую его гибель, необходима. Ваше желание оценивать ситуацию сквозь призму моральной ответственности никак не исключает обязанности государства оценивать весь набор фактов и действий участников гибели человека в координатах правовой ответственности.
Если государство не стоит на страже и защите жизни своих граждан, никакая фирма не сможет дать Вам гарантий безопасности.
Есть законы, есть кодексы. Если есть повод в возбуждении соотвествующего дела (а он в данном случае, наверное, есть - человек погиб), то надо, наверное, это дело возбуждать - писать заявление и так далее. Ну следствие, суд... Вот там и будет "правовая оценка" и с практическими выводами. Я не могу сказать, под какие статьи это попадает и попадает ли, и предсказать какой будет или не будет итог разбирательства - нет у меня соотвествующего образования. Какие у нас есть в государстве законы - такое и будет. И по результатам того разбирательства, если оно состоится, и можно будет судить, на страже чего и каким образом у нас кто стоит. Это, в общем-то, все банально и мне кажется, что самоочевидно.
А мое желание простое - чтобы у тех, кто берется куда-то ходить, и у тех, кто берется кого-то куда-то водить, что-то в голове поворачивалось. В сторону безопасности и адекватности поведения. Чтобы малоопытные желающие куда-то погулять не сбивались в абстрактные стаи под руководством столь же малоопытных... и чтобы при малешей нештатной ситуации - не возникали ЧП и НС. Тут как государство на страже не стой, а начинается в голове каждого отдельно взятого туриста. И больше нигде.
А так-то на мой взгляд в ситуации ничего загадочного. К сожалению, все довольно типично. Люди не понимали, куда они идут (а что, все ходят - и ничего, и мы пойдем), не имели представления о том, как вести себя условиях автономного путешествия в нестандартных условиях, как индивидуально, так и группой, и при возникновении нештатной ситуации - все дружно повели себя максимально неадекватным ситуации образом. Что тоже весьма, к сожалению, типично. Просто в большистве случаев это так или иначе прокатывает - либо не возникает нештатных ситуаций, к которым люди не готовы, либо везение вытаскивает...
Для того, чтобы разбираться в профессионализме туристических нелегальных услуг надо сначала самому стать профессионалом. Поэтому единственной гарантией является легальность бизнеса и возможность судебно-правовой защиты интересов и безопасности граждан.
В этом случае, случись что, виноваты были бы Вы. Темп группы надо выбирать по слабейшему, а не по принципу "пусть спасутся самые сильные".
В других случаях Вашей вины не вижу, но там Вы расстались просто с участниками, а не с участником, получившим травму, это все-таки разные ситуации.
Какие сильнейшие, о чём вы рассуждаете сидя у компьютера? Вы были с нами? Группа разделилась, так было безопаснее, мы тропили и искали безопасный путь. А фактор сильного снегопада, подрезание слона и т.д и т.п. вы хоть что-то учитываете, когда пишите ахинею, что сильные бросили слабых? Ребята из этой тройки, через день спустились за 10 часов от оз. Кучерлы до Высотника, и это слабые ребята? У вас бы задница отвалилась от таких переходов. Лучше порой помолчать, чем писать!
Сижу значит пять дней, а помощи нету... Что делать? Идти одному, вдруг ребята подвели... очень сомнительно. Как я буду рассуждать, вертолёта нет - непогода, или вертолет просто не дали и спасение идёт пешком или на конях. 3-4 дня туда и 3-4 обратно, плюс 1-2 дня можно заложить на непредвиденные сложности. Итого 10 дней набежать может. Именно столько, я бы и продолжал сидеть прижав попу и фотографируя замечательные восходы-закаты, а не подрываться с места. Конечно, придётся поголодать, но вода рядом - это спасение. Да и т.к. август, всегда могу рассчитывать на подножный корм.
Дальше, прошло 10 дней помощи нет... что делать. В первую очередь, обозначить, что ушёл. Ручки нет, бумаги нет... Ну и ладно, выложу из камней стрелку моего направления или придумаю, что ещё. И только тогда пойду.
Есть другой вариант, как бы вы поступили?
Теперь, спрашивается, почему женщина ушла и не дождалась помощи, не обозначив своих намерений? Разве она права? Можно много фантазировать... но опираясь на опыт общения с рериховцами, рикловцами и т.п. ожидать можно чего угодно...
Мне жаль эту женщину и её родных, но выбор был сделан человеком. Плох или хорош руководитель, но часто это за гранью юридических норм, каждый шёл сам и знал куда идёт. Если обратиться к Тирольской декларации, то первая статья "Individual Responsibility" - личная ответственность, гласит, что горы это не шутки, не исключен риск несчастных случаев, каждый идёт по собственной инициативе и несёт личную ответственность за свою безопасность и своё спасение не должно нанести вред другим. Дальше много статей, но эта статья основополагающая.
Позволю только одну ремарку со своей очень скромной колокольни.
Очень важное и правильное решение - поставить себя на место этого человека и Вы первый, кому, слава Богу, пришло в голову это сделать.
Здесь есть только одна опасность имхо. Все что ВЫ пишете - абсолютно правильно. Только можно ли примерять свой опыт и свою логику на другого человека, особенно если этот человек - немолодая и не вполне здоровая женщина, попавшая в пиковую ситуацию. Кто знает, кто может объяснить, на какие поступки толкнет ее отказавшая логика и сдавшие нервы?
Чтобы не быть голословной, в качестве иллюстрации пример из нашего с мужем (он присутствует здесь под своим реальным именем Максим Козуб) майского похода по турецким горам.
Мы ходим вдвоем не первый год, и некоторый опыт и взаимопонимание, вроде, в полном наличии.
Тем не менее, оставив меня на короткое время в каньоне для небольшой разведки тропы и уйдя на очень небольшое расстояние, вернувшись, искал меня около полутора часов.
А произошло всего лишь то, что я, не дождавшись его в ожидаемое время, слегка занервничала и отошла буквально на несколько метров по тропе на чуть более удобное место, откуда просматривался и каньон, и место, где он меня оставил.
Если бы не случайно проходящие мимо лесники (которые потом встретили и его), кто знает, сколько бы мы еще друг друга искали. Ибо и меня он с того места не видел и слышимость в каньоне пропадает буквально через пару метров, так что все крики были напрасны.
Сейчас прекрасно осознаю, что поступила опрометчиво, но.. кто знает, в какой момент отказывает здравый смысл и что двигает запаниковавшей женщиной...
Так что, не себя, имхо, надо ставить (повторюсь - с Вашим опытом, Вашей логикой, Вашими нервами, наконец) на место Веры Александровны, а честно пытаться влезть в ее шкуру (возможно, даже отключив тот самый здравый смысл) и понять, как могла вести себя она.
И дай Бог, чтоб вашими общими усилиями она нашлась.
С уважением. Ольга Козуб.
Честно думала и ничего иного придумать пока не смогла.
Вероятнее всего, шла бы назад - там даже при возможных сложностях хотя бы относительно знакомый путь. Вперед (даже при наличии карты и компаса и некоторой способности ориентироваться) - очень вряд ли, поскольку совершенно неизвестно, что впереди.
Стрелку из камней - хотя понимаю прекрасно, что надо было бы, но вряд ли в этой ситуации настолько смогла бы взять себя в руки - это честно.
Если на тропе сложнопроходимые (или непроходимые в одиночку) подъем или броды - не знаю. В брод не сунусь, точно (и дай Бог, чтоб Вера не сунулась тоже!) Обходить...да, наверно, но куда выйдешь и сможешь ли потом вернуться на нужное направление - не знаю..не знаю...((
Дальше вариантов (для себя) вижу только два - или опять возвращаться на место "стыковки" и ждать до упора, либо оставаться на тропе или просто открытом месте (желательно недалеко от воды) и опять таки ждать.
Понабежали любители, рерихнутые и рекловцы, способные превратить всё что угодно в помойку и облить грязью любого, кто не бьётся головой об изрисованные краской камни в горах.
Лично я умываю руки и ухожу из этого обсуждения. Всем чем мог, я поделился.
Кто нибудь может сухо анализировать и писать что происходит сейчас с поисками? Какие место осмотрели, какие планируют. Есть ли связь со спасателями?
Всем была бы польза
.. И предупреждение
Весь одиннадцатый день руковод не мог найти тропу и фактически от места ночевки топтались на месте,он поднял нас на высоченную скалу с которой не смог найти спуска придался панике и сдался и он и его сестра.
Как далеко от места вечерней стоянки осталась Вера?
Сложно что-то советовать, говорить, осуждать. Скорее всего это все в копилку своего жизненного опыта, т.к. с такой ситуацией не встречался.
Но несколько слов.
При первом прочтении форума мне казалось, что Вера осталась не дойдя до какого-то места и ждала, когда группа на обратном пути возвращаясь заберет ее с собой. Виноват, видимо читал неправильно. Получается, что человека остался даже не на стоянке (хотя судя по описанию потом прошли не так уж и много). И оставили на выходе перед сложным участком, видимо ключевым. Получается ситуация возникла или МЫ или ОНА. Спасайся кто может. Причем непонятно могла ли Вера физически идти дальше (возможно что нет).
Вопрос другой, был ли боле простой вариант выхода с этого места????
Судя по фото, то там и леса-то нет, какие нибудь кусты. В начале сентября в горах уже снег. Ночью заморозки. Т.е. расчитывать, что пожилой человек сможет в этом месте набрать сухих дров и сидеть у костра - наивно.... Да и ни топора ни пилы (это если серьезные дрова бы попались), ни сил, ни подготовки.
Очень хочется услышать хорошие новости....
Нашел фото, видимо Рериховских озер
p.s. Места слияния рек Сулу Айры и Бартулдаг не существует. Между ними нехилый перевал и реки принадлежат разным долинам.
Место на фото и его привязка к карте совершенно не "бьется" с GPS-координатами, который были даны в начале и с привязкой их к карте.
А поиск, сколько я понял из написанного, велся именно от точки, соотвествующей координатам.
А участник говорит про Рериховские озера. Это не те, которые на этой карте внизу справа?
Тогда разница в 5 км.
Девятый день поднялись выше по Бартулдаку и заночевали.
Десятый день роковой поднявшись практически к Рериховским озерам и решив их обойти справа Вера решила что дальше идти не может
Озер кроме как на Буртулдак не вижу.
Разобраться бы с этой загадкой
"странно но эти озера считаются чистым святым местом, почему именно у них она решила остаться не понятно,почему не раньше)"
Она решила остаться у озер!!!!!
Отметки на карте противоречат описанию!
Ну и сама логика подсказывает, что лучше стоять у озера, чем в непонятно каком месте.
Инга подтвердила, что речь о точке, помеченной как 1 и оттуда шли поиски, и там были найдены соль и масло (и, вроде, кострище?).
Если Веру Александровну оставили в другом месте, то получается... слов нет, что получается.
Могли оставить в точке, а намерение у нее было идти к озерам, тут недалеко.
Соль и масло могли оставить сами, да и кострище их же.
"Дошли до ручья и заночевали"
Есть еще странности. Человек остался, группа чуть отходит от него и встает на ночевку. Весь следующий день она топчется на месте и даже мысли не возникает вернуться и узнать что с человеком....
Извиняюсь. Выше, под словом ОНА, имел в виду ГРУППУ.
Но для немолодого человека с травмой, с непонятным умением ориентироваться (тоже темное место во всей этой истории), по горам, тем более по тому рельефу, что виден на карте (если напрямик - как-то туда идти не хочется) - не так, чтобы два шага.
Вопрос еще, все-таки, что такое те "Рериховские озера" и где они на самом деле... Хотя на километрвоке их должно быть видно, если это не лужица 20-30 метров в поперечнике. А в окрестностях - только пара озер на Бартулдаке и озерцо на притоке Сулуайры.
Вот что координаты - из стоянки на ручье, а не места, где оставили человека - вполне вероятно. Но от этих координат, судя по информации в начале ветки, поиски и отталкивались, и туда спасателей руководитель привел?
Что-то бред какой-то... Причем все это непозволительно поздно объявляется.
(зайти в гугл карты, в строку поиска вставить 49.955969,86.841602
увеличить по желанию) Координаты верхнего более крупного озера
Вопрос - они ли называются "рериховскими". Сам те места не знаю, к сожалению, а найти адекватной информации по местонахождению "рериховских" озер, такой чтобы можно было их привязать на карте - не удалось.
Какую портянку уже накатали.
Если хочется, сидя за компьютером, понять, что происходит, могу посоветовать только читать внимательнее форум и делать собственные выводы из чужих мнений.
Нужно же понимать, что поисками занимается множество людей, есть спасатели, имеющие соответствующий опыт, и, я уверен, разные соображения на тему "как могло бы быть" и "что, если встать на её место" не раз приходили им в голову и обсуждались, по крайней мере, в координационном центре поисков и среди спасательных групп, только они не сочли нужным об этом написать на форум.
P. S. Я хоть и не знаю потерявшуюся, но тоже переживаю за неё и очень хочу, чтобы она нашлась живая и здоровая, поэтому постоянно читаю тему, и мне тоже очень хочется иногда высказать свои соображения о том, как кому и кого правильно искать, но давайте постараемся проявлять немного сдержанности и активнее пользоваться головой.
По поводу соображений как правильно искать.
Вот уж не думаю, что спасатели руководствуются поисками исходя из данного обсуждения. Но если удастся убрав эмоции найти реальные концы (или близкие к реальным), то кто нибудь компетентный вполне может принять какие-то точки обсуждения к сведению....
Для примера, приняв точку зрения, что человек хотел остаться на озерах, вполне можно, затратив день осмотреть и эту территорию (вертолет это сделает за 10 минут попутно залетев в соседнюю долину).
Не надо переоценивать силы и возможности спасателей. У них есть много ограничений.
Ну и если у Вас есть реальные предложения по поискам - было бы очень интересно ознакомиться....
Ещё раз прошу прощения, не хочу оскорбить ничьих чувств, но история знала именно такие случаи, и не раз.
Да и мать свою тоже взял, 55 лет. И как бы он проверил ее физические кондиции? На медкомиссию отправил, что-ли? На рекорды скорости они наверняка не рассчитывали, если цель была место силы.
Что касается мотивации, — здесь можно ставить вопрос "от противного": не "Почему он так сделал", а "Почему он чего-то _не продумал и не сделал_". И ответом на него может быть просто "Мозгов не хватило". У нормального руководителя должна быть голова на плечах, чтобы _подумав, не взять_ в группу некоторых участников, чтобы _установить ограничения_ по уровню подготовки, возрасту и т.д. А если мозги у него не сработали, а сходить ему хочется, то он и составит команду из всех, кто откликнулся, проявил интерес к походу и нашёл деньги на билеты.
Если же они все-таки просто путаются от страха и стресса, но все обстоит так, как описывает участник, группа виновна в оставлении больного человека на высоте в состоянии, угрожающем его жизни.
В опасности может оказаться любой участник таких неофициальных походов с неквалифицированными "руководителями". В этих походах НС носят не случайный , а закономерный характер. Следует констатировать тот факт, что те люди, которые пытаются обосновать приоритет личной вины потерявшейся, видимо, сами кормятся от подобной деятельности.
Где деньги замешаны - благородных порывов ждать трудно.
[cut]
>Если человек зная свои ограниченные возможности лезет туда, куда не надо, хорошо если ему встретятся исключительно компетентные и ответственные лидеры, которые остановят его на старте. А если нет, как в данном случае?
А если нет, то "лидер" не имеет права вести куда-то группу людей. Пусть сперва походит в составе опытных групп и поучится компетентности и отвественности. Советская школа туризма и система выпусков на маршруты в этом смысле была вполне адекватной.
Ошибка тут была в том, что люди идут с таким "лидером". Это да.
Что касается финансовой стороны - то если это коммерческая группа, где руководитель за свои услуги берет деньги, то должен быть договор. В котормо прописаны права, обязанности и форс-мажоры. Ну и за исполнение/неисполнение, форс-мажоры и последствия - руководитель и хлебать должен полной ложкой. А если некоммерческая, а группа "по интересам" собравшаяся вместе погулять, то какие могут быть материальные претензии? Все знали, куда шли. И что всякое может случится. В принципе, проблемы может огрести каждый. Просто - с каждым. независимо от возраста и опыта. И к этому и каждый отдельно и группа в целом должны быть готовы. А иначе нечего им там делать вообще.
http://forum.ngs.ru/board/esoteric/flat/1927326357/?fpart=1&sort=5&period=
после этого ни ответа ни привета, у нас люди так же интересуются, насчет результатов поисков.
Случай очень напоминает обсуждаемый здесь, просто очень. Принесение в жертву слабого.
Как уточнили в пресс-службе ГУ МЧС по республике Алтай, четверо работников поисково-спасательного поста Ак-Кем продолжают поиски Веры Черноморовой.
Странно, в МЧС должны понимать, что причин потеряться в горах куда больше чем желание исчезнуть по собственной воле...жаль если спасатели уподобятся некоторым "детективам" с этого форума...
Но там дело, судя по всему, даже не в активности родственников или грамотности юристов, а в том, что: двое детей, а это заведомо больший общественный резонанс; всё случилось вблизи населённого пункта; сразу возникли версии об убийстве, было возбуждено уголовное дело по соответствующей статье; это дело, срок расследования которого периодически продлевается, — на контроле непосредственно у Бастрыкина; и т.д. и т.п.
Дошло, мудачина?
(Прошу прощения у всех остальных за лексику. Просто до некоторых, кажется, нормальные слова не доходят.)
у меня есть вопрос к "участнику группы":
скажите, пожалуйста, как вы переправились через Аккем на ороктойскую тропу? Есть фото, может? Насколько я могу судить, это самый опасный момент во всем походе.
Не так ВСЁ это было, скорее всего. Совсем не так... IMHO
8(916) 353-25-70 Антонова Инга Владимировна – дочь
8(903) 506-43-80 Черноморов Владимир Иванович – муж
8(916) 694-10-68 Ткаченко Руслана Николаевна – племянница
Мост через Аккем толи был разрушен,толи река сменила русло(не могу сказать точно так как был в этом месте первый раз),в общем в этом месте перейти реку не было возможности.На берегу Аккема у подножия Кузуяка стояла группа которая не могла переправится из-за отсутствия веревки для организации страховки при переправе через реку,бревно они кинули от бывшего моста ниже по течению, а вот веревки не было,веревка была у нас.Натянули веревку,женщин и детей пустили без рюкзаков(в той группе что была без веревки были еще и дети)первыми ,после мужской компанией претаскали потихоньку все рюкзаки,мужычок который временно жил на пасеке отвязал веревку поднялись на другой берег и на поляне у ручья заночевали вместе с той же группой.Участок не опасный,просто не приятный из-за огромного количества времени потраченного на его преодоление(около 4-5 часов).Я искренне сожалею что не остался с Верой Александровной,лучше бы я пожертвовал временем и билетами но зато может она бы была с нами,но есть один отталкивающий и пугающий фактор-это их фанатизм(риклаистов)мне это чуждо,руковод кстати с сестрой и с мамой уехали на поискимож пару недель назад,ждем новостей надеюсь положительных.......Всем удачи...
Теперь немного злости и грязи в адрес одной из участниц группы чтобы она наконец поняла что важно и что нет,и может наконец поймет что случилось.Её имя Ирина.Я знаю ты это прочтешь так вот слушай.Не нужно звонить Свете и угрожать ей какой-то нелепой ответственностью за мои строки в интернете это вопервых,во вторых ты не имеешь право оскорблять меня названивая другим участникам и даже Марио.Ты жадная трусливая повернутая старушенция,и остаться там должна была не Вера а именно ты!!!!Открою тебе секрет откуда лично у меня к тебе такая не приязнь:во первых ты ни оком не думала весь поход кроме как о себе,ты жадная-зачем было предлагать всем витамины а потом говорить что кончились и втихую в палатке и х жрать,когда у меня сломалась трекинговая палка ты зажала мне свою дойти до лагеря,хотя сломал ее я постоянно вытягивая именно твою жирную жопу,ты не разу не отблагодарила меня за помощь хотя пол экспедиции я тащил твой хренов рюкзак и вытаскивал тебя,а ты лишь добавляла в него веса собирая всякие травы и ягоды,а крупы нести не хотела и твои крупы тоже нес я,ты постоянно норовила идти впереди хотя идти ты не можешь нормально постоянно какими-то рывками.По приезду в Москву все вышли на связь и начали решать вопрос о Вере,никто не спрятался и не убежал от ответственности,одна ты зажалась в углу и сидела как мышь,в тот день когда спускались со скалы и я шел первым а ты за мной,я думал я тебя удавлю,ты весь поход твердила о энергии космоса леса земли о энергии группы и о том что ты меня не видела но чувствовала,так какого хрено ты высокодуховноразвитая каждые пять минут тормозила меня если ты вся такая космическая и чувствуешь меня,да потому что ни какая ты нахрен не космическая ты повернутая на голову и зацикленная на своем внутреннем мирке,ты хочешь иметь к этому причастность но тебе никогда не быть посвященной в эти вещи ты слишком грязная для этого.Тебе плевать было и есть на Веру ты не разу ей не помогла,и приехав вообще пропала,как тебя после этого уважать на телефон мой даже не звони информация которую я выложил не является секретной,о том где эти озера знают все кто интересуется,но ты видимо настолько глупа что даже этого понять не смогла,и последнее не надо из себя строить того кем не являешься выглядит глупо и отвратительно.
Приношу извинения за столь грязный текст,но таких невменяемых я не встречал.Еще раз мои огромные соболезнования семье погибшей.........=(
Жалко старушку, чистый был человек, несмотря на заблуждения... Царствие ей небесное, соболезнования родным, а живым - урок.
2aegis: думал, пронесет? Ступай сухари сушить.
И кстати финал как раз совпал с моими предположениями, а не с теорией заговора и нападений диких зверей в горячих головах. Ни руковод ни члены группы не врали, предоставили достоверную информацию. Погибшей сидеть надо было на месте до упора, и никакой опасности для ее жизни не возникло бы.
А я хочу ему написать, что думаю о нем, его тут поведении и его будущем. Он же ненормальный. Ты бы пошел в горы без опыта с мамашей и сестрой? Я - не пошел бы. Все! Хочешь опекать ненормального - опекай. Я буду ему отвечать все, что считаю нужным, пока он будет разевать тут свой ротик.
А насчет родственников - им оскорбительно, что какой-то тип бросил их маму, жену и бабушку, а потом на форуме появляются идеи: "может она сама решила остаться" "может то да может это..." высказанные каким-то другим внезапно возникшим типом, якобы не имеющим отношения к делу. После смерти еще круче родил - "Погибшей сидеть надо было на месте до упора, и никакой опасности для ее жизни не возникло бы". Ты с этим согласен, когда речь идет об алтайской горной глуши? Я - мягко говоря, не совсем.
Так что прости за гнетущее впечатление, но посмотри слегка на источник споров в этом посте. Остальные споры в личку. Без обид.
P.S. Без обид...
Подробности неизвестны, но одно соображение выскажу.
Два дня пути для обычной группы, а тут пожилой травмированный человек (значит, минимум три) и всё продовольствие на месте (а оставляли на 5-6 дней). Нет, всё равно дело тёмное.
Для DarkJef.
P.S. Не уловил прямой связи между не очень хорошей «атмосферой» в группе и событиями повлекшими смерть Веры Александровны. Если высказанные эмоции, лишь разбор Ваших личных взаимоотношений с другим участником, то лучше делать его в другом месте.
"тело туристки 14 сентября обнаружил один из ее родственников, прибывший на Алтай на поиски женщины. Тело находилось в воде. Другие подробности не сообщаются."
Источник
Еще достать не могут. Вообще непонятки - как она могла в расщелину угодить?
"Прокурор Кош-Агачского района Республики Алтай проверил законность и обоснованность возбуждения уголовного дела по факту совершения преступления, предусмотренного ст. 125 УК РФ (оставление в опасности). Дело возбуждено по факту гибели московской туристки Веры Черноморовой."
"По версии следствия, женщина, оставленная в опасном для жизни состоянии одна, утонула.
В настоящее время полиция проводит следственные действия, направленные на установление всех обстоятельств данного преступления и определения виновных лиц. Ход расследования уголовного дела поставлен на контроль прокуратуры Кош-Агачского района."
"Отметим, происшествие с Верой Черноморовой вызвало большой резонанс в среде туристов. В связи с этим горно-алтайский еженедельник «Постскриптум» в одном из последних номеров опубликовал статью «Места силы» ищи не в горах, а в собственной душе». Предлагаем читателям ознакомиться с выдержками из этой публикации."
Источник с подробностями
"18 августа при переправе через реку Шавла в Кош-Агачском районе туристка попала в воду и погибла. По версии следствия случившееся произошло из-за оказания туристических услуг, не отвечающих требованиям безопасности."
"... речь идет о Татьяне Соложниной из Екатеринбурга, которая путешествовала в составе тургруппы, сформированной фирмой «Чемал-тур»
Источник
ЗЫ Алтай прекрасен, но тайга и горы не прощают ошибок... (( Будьте аккуратны и внимательны при выборе гида, и предельно осторожны на маршруте!
Никто не виноват, уголовное дело закрыто.