Как известно, «спасение утопающих ― дело рук самих утопающих». Некоторым этот тезис кажется смешным, но он верен экзистенциально. Для того чтобы утопающего спасли, он должен совершить определённый набор действий, без которого спасение невозможно. Для начала утопающий должен обратить внимание окружающих на своё бедственное положение (позвать на помощь или иным способом). В некоторых случаях, когда утопающий находится в неприязненных отношениях со своими потенциальными спасителями, ему ещё следует убедить их, что спасти его необходимо, а бросить утопать будет непродуктивным решением. Наконец, утопающий должен продержаться до прибытия помощи.
Как видим, набор действий достаточно серьёзен. Поэтому в нормальной ситуации для человека, хоть немного умеющего плавать, выплыть самому надёжнее, чем ждать помощи. Тонут обычно те, кто уж вовсе не умеет плавать, и/или впадает в панику, и/или находится в экстремальных обстоятельствах (шторм, цунами, выпал за борт посреди океана и т. д.) В то же время известны случаи самоспасения даже абсолютно не умеющих плавать людей, если они упорно боролись за жизнь и не теряли здравого рассудка.
Среди псевдопророссийских украинцев, которым Россия регулярно «мяса не докладывает» и которых от хунты не спасла, распространён мем «сами, всё сами». Такую позицию они приписывают тем россиянам и государству российскому, которые говорят, что, прежде чем предъявлять претензии к Путину, России и русскому народу, стоило бы что-то и самим сделать. В ответ они корчат оскорблённую «козью морду» и заявляют, что от них требуют выходить против танковых армад с голыми руками.
Не спорю, среди граждан РФ, как и в любом другом государстве, есть определённый процент неадекватных, считающих, что раз «смелость города берёт», значит надо только не гнуться перед пулями и всё получится. Но это исчезающе малый процент населения. Остальные, спрашивая, что вы сами сделали для своего освобождения, имеют в виду именно:
• подали ли вы сигнал бедствия?
• показали ли потенциальным спасателям, путающимся среди обломков шлюпок и жаждущих спасения тушек, что вы свой и вас стоит спасать?
• сделали ли вы всё возможное, чтобы дождаться спасателей и облегчить им работу?
• попытались ли вы самостоятельно выбраться на берег, прежде чем заявлять, что это в принципе невозможно?
Ничего оскорбительного в этих вопросах нет, и когда в ответ несутся оскорбления, обвинения в забвении русскости и пожелания развала России и всяческих бед её населению, то желание спасать резко уменьшается. Люди начинают думать: мы сейчас этого неадеквата вытащим, он нас покусает, а вдруг заразный? Нам это надо? При том что представления «недоспасённых» о России, Русском мире, русском народе и российской власти с каждым годом всё дальше от реальности. Настолько дальше, что многие россияне говорят уже не об ином менталитете, а начинают осторожно фиксировать возникновение иной нации, в которой бандеровцы и «пророссийские украинцы», заявляя о смертельной ненависти друг к другу, повторяют одни и те же тезисы в отношении России. Например:
1. Россия ― не-Россия. По-бандеровски ― потому что «украла» язык, название и историю у украинцев, которые и есть настоящие русские. По-«пророссийски» ― потому что не спасла «настоящих русских», а значит, отказалась от своей русскости.
2. Россия развалится. По-бандеровски ― потому что не выдержит противостояния с Украиной, поддержанной всем цивилизованным человечеством. По-«пророссийски» ― потому что, отказавшись захватить Украину, лишилась важнейшей поддержки «пророссийских» и теперь неизбежно падёт под давлением каждый день усиливающейся Украины, поддержанной всем цивилизованным человечеством.
3. Русские ― нерусские. По-бандеровски ― потому что финно-монголы. По-«пророссийски» ― потому что «россияне», отказавшиеся от исконных русских земель и от посконных русских людей на исконных землях проживающих.
4. Путин ― негодяй. По-бандеровски ― потому что напал на Украину. По-«пророссийски» ― потому что не напал на Украину.
Потом они удивляются, что всё чаще российские обыватели, не вникающие и не обязанные вникать в особенности внутриукраинского политического фракционизма и местного понимания русскости, заявляют, что «все они там криптобандеровцы» и что у них нет никакого желания разбираться в различиях сортов отходов жизнедеятельности.
Казалось бы, вам необходима помощь. Вы видите, что вас не понимают. Подумайте, может, вы не так объясняете, может быть, риторику поменять надо? Но нет, сколько я ни писал статей на тему: не оскорбляйте русских, попытайтесь доказать им, что вы тоже русские, поскольку отсюда (из России) это не очевидно, ― каждый раз в ответ неслись очередные инвективы вроде «хорошо советовать из тепла и сытости» (кстати, о безопасности, что действительно важно, упоминал едва ли каждый десятый, девять из десяти почему-то пытались упрекнуть именно теплом и сытостью). Главная же мысль, звучавшая в ответ, была: мы настолько патентованные русские, что нам невместно что-то кому-то объяснять и доказывать ― горе тем, кто не видит нашей русскости.
Нечто подобное Наполеон сказал австрийским уполномоченным на переговорах по заключению мира в 1797 году в Кампо-Формио. Когда австрийцы предложили в качестве одной из уступок признать республику, Наполеон ответил: «Французская Республика не нуждается в признании, как не нуждается в признании солнце». Но Наполеон смог сказать это австрийцам после почти двух лет сокрушительных побед, поставив империю на грань краха. Он мог диктовать условия. Когда с таких же позиций выступают жалкие просители, они не вызывают ничего, кроме справедливого раздражения.
В ответ на просьбу хоть как-то, хоть чем-то продемонстрировать свое желание и готовность содействовать России в решении стоящих перед ней задач, «пророссийские» хамски заявляют, что им виднее, какие задачи должна решать Россия, если хочет, чтобы они её признавали Россией. В общем, всеми своими действиями дают понять, что это не им надо в Россию, а России жизненно важно удовлетворить их хотелки.
Конечно, так думают далеко не все оставшиеся на Украине русские люди. Большинство просто ищет способ уехать в Россию навсегда или, если такой возможности нет, молча страдает, надеясь на лучшее. Но дело в том, что право публично освещать позицию русских Украины присвоили себе «пророссийские» «гуру» в маминой кофте. Эти новоявленные «лидеры общественного мнения» поймали свою минуту славы. Раньше их никто не знал, потому что они были неспособны конкурировать со своими коллегами.
Но коллеги покинули Украину в 2014 году, или были вытеснены оттуда после 2014 года, или были убиты, или сели в тюрьмы.
Маленькие инфантильные «гуру», по своей психической природе способные сконцентрироваться только на одной идее («Россия должна»), собрали вокруг себя такие же маленькие кружки почитателей ― 10–15–20 человек и больше не надо. Раньше человека в упор не видели, а сегодня у него «ученики» и «почитатели», которые каждое слово ловят. «Гуру» стали воспринимать как оскорбление любое предложение покинуть Украину. Ведь в России они столкнутся с ещё более жёсткой конкуренцией, чем та, которую они проиграли на домайданной Украине. И опять станут ничем. Но и вопрос, что они лично сделали для борьбы с бандеровщиной, они воспринимают в штыки и начинают ныть про «сами, всё сами». Ибо в их понимании регулярные писания в фейсбуке о том, что Путин негодяй, поскольку «не воспользовался» ситуацией 2014 года и «Россия ― всё», вот-вот распадётся под грузом многочисленных вин перед ними любимыми, это и есть их героическая борьба с хунтой.
Вот эти-то люди и формируют в России впечатление об оставшихся на Украине русских. А потом удивляются, почему их так не любят.
Я семь лет пытаюсь донести простую истину: если ваш политический партнёр видит развитие ситуации не так, как вы, то заставить его следовать вашему плану вы можете только своими активными действиями. Тот же Бонапарт заставил Директорию признать его взгляд на политическое обустройство Италии только потому, что меньшими силами одержал ряд блестящих побед. Если бы он сидел и ныл, что у него только 30 тысяч человек, а у австрийцев и пьемонтцев ― 80 тысяч, а ещё к врагу подтянутся неаполитанцы и его (Наполеона) надо спасать, то армии просто назначили бы другого главнокомандующего. Но он навязал всем свою повестку.
Недавно я написал простую по содержанию статью, где указал на то, что на Украине каждые регион считает себя русее другого, что по мере продвижения на Запад вам на каждом рубеже будут говорить, что освободить конкретно мой город Россия обязана, а дальше живут сплошные бандеровцы, дальше идти не надо. И так будет продолжаться до самого Львова. И привёл пример из 2014 года, когда в марте меня спросили в комментариях к одной из статей жители тогда ещё не восставшего, но уже начинавшего сопротивляться Донбасса, что им делать в сложившейся ситуации.
Я ответил, что любая гражданская война выигрывается в столице, что на первом этапе силы бывают примерно равны, поскольку никто, кроме нескольких тысяч энтузиастов с обеих сторон, не хочет воевать, и поэтому надо идти на Киев и возвращать законную власть. Только так можно победить. Отмечу, что сам я в это время уже находился в Москве и судьба Украины меня интересовала исключительно теоретически, с академической точки зрения.
Тут же из Донбасса бурным потоком полились в мой адрес обвинения, что я хочу заставить их освобождать «мой Киев», а им и так хорошо ― их вот-вот в Россию примут. Ну, вы знаете: «Донбасс никто не ставил на колени» и прочая пропагандистская чушь для детей среднего школьного возраста.
Я после этого написал в марте того же 2014 года ещё один материал, где объяснил, что в любом учебнике истории сказано, что крестьянские войны терпели поражения потому, что крестьяне не желали идти дальше своего села, в крайнем случае дальше ближайшего административного центра. Что по той же причине погибло Белое движение ― казаков практически невозможно было убедить наступать за пределами войсковых земель. Там же я указал, что Донбасс находится дальше всего от Киева (прикрыт Харьковом, Запорожьем и Днепропетровском), поэтому именно там можно создать базу, штаб, альтернативное правительство, там же сформировать первоначальное ополчение. Но не ждать у моря погоды, а наступать на Харьков, а оттуда на Киев.
Таким образом, сопротивление поставило бы под свой контроль регионы с населением не менее 15 миллионов человек, примерно треть имевшихся на тот момент у Украины воинских частей, военную промышленность Харькова. Кроме того, события 28 февраля ― 3 марта, когда массово начиналось брожение, а кое-где и восстания по всему Юго-Востоку, показало, что минимально активные наступательные действия деморализуют власть в Киеве и заставляют руководство армии и полиции занимать нейтральную позицию. Большего восстанию было для победы не надо. А Россия не могла бы не поддержать такое восстание, не пережив острый внутриполитический кризис.
Когда мне сейчас говорят, что люди не могли организоваться, а организаторов не было, я это принимаю. Я знаю, что в Харькове сидели и ждали, когда ныне покойный Кернес вскочит на боевого коня и укажет шашкой дорогу к победе, что в Донецке вообще чуть ли не до конца 2015 года верили в спасительную силу Рината Ахметова. Но я знаю и то, что харьковское сопротивление завязало контакты с донецким и луганским, чтобы действовать вместе, но ни до чего не договорились, ибо не пришли к согласию по поводу стратегии. Я знаю также, что в Донбассе шла жестокая борьба полевых командиров друг с другом за власть, с подсиживаниями, вытеснениями, покушениями, арестами и т. д. И всё это явно не помогало восстанию победить и явно не стимулировало Россию вмешиваться в процесс, который так до конца и не оформился.
Тем не менее и тогда, в далёком 2014 году, и сейчас, люди, задававшие и задающие вопрос, что надо делать, начинают очень нервничать, когда им говоришь о конкретных возможностях, связанных с их личной активизацией. Они хотят услышать, что «Россия должна». Иные ответы их не устраивают. Они тут же начинают заявлять, что нечего, мол, их из глубокого тыла поучать, а «возьми автомат и приезжай к нам в окопы». Не возникает когнитивного диссонанса у людей, одновременно считающих, что они относятся к слишком ценной породе, чтобы рисковать своими жизнями за Киев или Харьков (хоть именно в победе над хунтой заключается секрет прекращения страданий Донбасса), и уверенных в том, что кто-то из Москвы или из Владивостока обязан всё бросить и мчаться с автоматом в Донбасс, потому что им плохо.
Кстати, «мы (Донбасс) войдём в состав России, а Харьков нас не волнует» я прочёл в дискуссии буквально на прошлой неделе ― семь лет страданий ничему не научили, всё тот же выбор: вместо содействовать своему спасению вместе ― ждать его по отдельности. При этом жутко обижаются на вопрос: «Почему ваши проблемы должны волновать Москву, если вас не интересуют проблемы других русских в соседних регионах Украины?» Чувствуется уверенность в своей первосортности.
Мне жаль страдающих жителей Донбасса, но ведь про окопы и автоматы рассказывают в основном не они, а в лучшем случае их земляки, «воюющие» в дорогих барах центра Донецка, а в худшем и вовсе люди, далёкие не только от Донбасса, но и от России. Бывают и из Канады защитники обездоленных, знающие, что и кому должна Россия, пишут.
Я много раз объяснял свою стратегическую позицию, заключающуюся в том, что мы все, кто остался русскими, должны в первую очередь думать о сохранении и укреплении исторической России, становым хребтом которой сегодня является Российская Федерация. С какой скоростью и на какие регионы она потом расширится, покажет будущее. Главное, чтобы Россия была в принципе, а не утонула сама, спасая многочисленных утопающих.
Что же касается тактических вопросов, то я всегда приводил пример Крыма и Донбасса. Крыму повезло со стратегическим положением. Его взяли в Россию без вопросов потому, что там была база флота, а не из-за какой-то особой породистости крымчан. Донбасс ждала судьба остальной Украины. После того как восставшие оказались неспособны организовать наступление на хунту в марте 2014 года, а также заставить местные органы власти Юго-Востока заявить о её непризнании и обратиться к России за поддержкой легитимных властей, Москва вынужденно оставила идею Новороссии и перешла в режим ожидания ― начала играть вдолгую, ожидая коллапса Украины.
В этих условиях только обстоятельства непреодолимой силы могли заставить Россию вмешаться в конфликт. Такие обстоятельства создал Донбасс. Он восстал и тем самым изменил свою судьбу. Москва не могла позволить подавить восстание русских людей против русофобского режима. Поэтому в последний момент, когда войска хунты практически поставили под контроль почти всю границу и рассекли восставшие территории на несколько анклавов, когда оставалось только замкнуть кольца вокруг нескольких агломераций и задушить их в блокаде, Россия вступила в игру и изменила характер событий.
Обращаю внимание: вначале было восстание Донбасса, затем явная неспособность восставших удержаться самостоятельно, затем достаточная, но ограниченная помощь России. Эти утопающие пытались плыть, и к ним пришло спасение. В Харькове рассказывали, как они любят Кернеса за парки и лавочки, и дождались того момента, когда хунта укрепилась, перебросила силы из других регионов и при помощи «благородного» Кернеса раздавила харьковское сопротивление, которое так и не вылилось в восстание.
Годами раз за разом я привожу эти примеры и раз за разом слышу, что нельзя посылать безоружных людей на пулемёты. Это при том, что я пишу о конкретном времени ― марте 2014 года, когда у хунты с пулемётами было туго. При этом о пулемётах и безоружных людях талдычат те же авторы, которые тут же взахлёб рассказывают о том, как в апреле 2014 года простые граждане танки хунты голыми руками останавливали. То есть, с одной стороны, «одним махом семерых побивахом» и танки голыми руками, а с другой ― как же нам на пулемёты? Да с такими «голыми руками» можно и снаряды на лету ловить.
Более того, некоторые начинают мне рассказывать, что в 2015 году Россия якобы остановила наступление ополчения на Мариуполь (на самом деле в конце 2014 года). И вопрошают, как же в этих условиях идти на Киев? Опять-таки обратите внимание, я пишу о марте 2014 года, когда Россия ещё только определялась со стратегией и выбор её во многом зависел от активности украинского сопротивления, а мне талдычат про 2015 год (конец 2014 года), когда уже было ясно, что самостоятельно ополчение может только проиграть войну, а его командиры неспособны ни на какое объединение (они уже провалили проект единого парламента Новороссии во главе с Царёвым) и радостно вели обычную борьбу за свои феоды в рамках освобождённой территории. В этих условиях силами России и за счёт России отдавать мариупольские предприятия в кормление донецкой атаманщине было контрпродуктивно. Ну а поскольку адепты «Россия должна» утверждают, что Россия Донбассу не помогает, а только и думает, как бы его слить, то зачем же ополчение, которое все вопросы решает самостоятельно (вплоть до массового выпуска танков и артсистем) слушает эту злую Россию? Наступали бы себе куда хотят и сколько хотят.
В общем, упомянутую мною статью недельной давности я писал, отчаявшись в способности адептов «Россия должна» критически оценить собственное прошлое. Они тогда действительно подняли триколоры, думая, что будет как в Крыму, и до сих пор обижены, что так не было. Примерно, как Зеленский, утверждающий, что его обманули, так как он считал, что Украину примут в НАТО, а никто не собирался.
Я решил пойти по простому пути и, указав на очевидный раскол «пророссийских» на Украине на региональные идентичности, каждая из которых себя русской считает, а соседей нет, отметил, что, прежде чем что-то требовать от России, не худо было бы объединиться самим. Смешно бывает, когда русский из Харькова говорит (пишет) русскому из Житомира, что «ты хохол, потому что живёшь (родился) на Правобережье», а потом обижается, когда русский из Орла или Тулы ему самому пишет, что он «хохол», поскольку живёт (родился) в УССР и имеет гражданство Украины.
Мне представляется абсолютно понятным, что, если вы хотите, чтобы с вами считались, вам надо объединиться. Тогда вы будете представлять силу и во внутриполитическом, и во внешнеполитическом плане, и с вами будут считаться. Вы сможете претендовать на власть, сможете заявить о своём намерении интегрировать Украину в состав России, и тогда в Москве вынуждены будут учитывать вашу позицию, даже если не будут гореть желанием вас принимать. Вы будете влиять на события, а не тупо ждать у моря погоды.
Не хотят. Объединяться не хотят. И не то чтобы им было приятно выяснять кто русее, а кто хохлее. Просто если объединиться да создать движение, способное претендовать на власть, то местечковые «гуру» вынуждены будут уступить свои позиции лидеров общественного мнения людям, способным таким движением руководить, ― политикам, которые обязательно в таком случае появятся. Масса выдвинет их, как выдвинула в Донбассе полевых командиров, не обязательно самых честных и самых образованных, но способных в критической ситуации рисковать и принимать на себя ответственность. А местечковым «гуру» опять придётся отправиться в общественное небытие.
Местечковые «гуру» и их «школы» покрыли всё «пророссийское» пространство современной Украины, так как их эффективных конкурентов СБУ уничтожило или выдавило, а сами они своими рассказами о «России ― не-России» и «предателе Путине» никому не мешают. Они могут рассчитывать на сохранение своей политической значимости, только если Россия придёт, всех врагов убьёт, а их назначит чем-нибудь управлять «под сенью дружеских штыков». Но и пока Россия не приходит, им лучше, чем было раньше. Всё же не совсем маргиналы, а «герои-подпольщики». Им так кажется. Так что как ни удивительно, но, не отдавая себе в этом отчёт, они объективно заинтересованы в существовании именно нынешней Украины ничуть не меньше таких же местечковых бандеровцев, которых путч поднял из ничего и сделал хоть чем-то (из простого наркомана или алкаша «героем АТО»).
Отсюда и раздражающая их легенда о криптобандеровцах. Из России, конечно, не всё видно и не все нюансы можно правильно оценить. Но почему-то, когда российский журналист, нашедший не самую лучшую форму выражения своих наблюдений, сказал то, что сказал, большая часть русских на Украине на свой счёт это не приняла. А вот местечковые «гуру» завопили и продолжают вопить каждый раз, как только слышат, что не все в России их считают героями ― у многих есть обоснованные сомнения. Говорят, что на воре шапка горит.
В общем, если человек хочет, чтобы события развивались в желательном для него направлении, он должен прикладывать к этому силы. Если же он просто считает, что все ему должны, поскольку он так решил, то пусть на всех не обижается, когда окажется, что плевать они хотели на его сверхценное мнение. И ещё раз, прежде чем требовать от России прийти и спасти всех достойных, покарав недостойных, вы хотя бы друг с другом договоритесь, кто у вас достойный, а кто не очень, где на Украине проходит та граница, на которой заканчиваются русские и начинаются бандеровцы. Тогда и будете поучать русского обывателя, который всех под одну гребёнку хохлизирует, хоть зачастую сам бывает выходцем с тех же южнорусских земель.
Хотите просто ждать? Утешьтесь, Россия придёт, только не тогда и не так, как вы себе представляете. Может быть, к вашим внукам, а может быть, и к вам, но всё равно не так, как вы хотите, а так, как ей надо.
Первую свою статью о том, что главная проблема русских на Украине ― неспособность объединиться, я опубликовал в 2011 году здесь же, на «Альтернативе». Прошло десять лет. Проблема та же, только русских на Украине стало на порядок меньше («кого уж нет, а те далече»). Да и Украина как-то не совсем есть, хотя есть очень хочет.
Ростислав Ищенко,
специально для alternatio.org
RE: Снова для Michael1239
83 » 10.11.2021 19:05
Я нахожу то, что Вы не пытаетесь понять что Вам пишут. Дело да не в законности власти, но отчасти и законность играет свою роль. Почему? Да потому что с юридической точки зрения прецедент Крыма является абсолютно безупречным. Кто назначил референдум? Законно избранные депутаты Крыма. Кто назначил Аксёнова? Они же. О чём объявил Крым? О восстановлении своей независимости, а не о её простом объявлении. Донецкий вопрос совсем иной, там в течение первых недель даже участники событий не могли понять кто именно тусуется в ОГА, что это за силы и политики такие. Никто никого не знал, все друг другу не доверяли. Почему Россия сразу не признала? Именно поэтому. Потому что тогда пришлось бы апеллировать не к законности тех или иных процессов, а исключительно к праву силы. А апеллировать к нему в современном мире очень трудно и проблемно. Но это вовсе не отменяет того, что в Крыму были колоссальные интересы, которых на Донбассе не было. И именно это и было причиной того что Крым и Донбасс не стали равнозначными.
Цитирую Циник Опошлитель:
С точки зрения права это каким образом в принципе описывается и объясняется? Где написано и в каких именно законах что данные права являются более базовыми чем другие и все равно остаются законными в разных условиях?
Цитирую Циник Опошлитель:
И что? Это каким боком относится к тому, что якобы власть ДНР может претендовать на власть в Киеве? И кроме того что значит "а почему бы, собственно, и нет?" Никто и не собирался ставить под сомнение возможность выхода ДНР из состава Украины.
Цитирую Циник Опошлитель:
Можно и не разворачивать. Результат будет понятен. Кроме того что значит "вбухали, готовили"... Может и вбухали и готовили но суть разве меняется? Нет. Это России кровь из носу нужен Донбасс или Одесса или все-таки это этим регионам кровь из носу надо стать Россией, а для России это лишь приятный бонус?
Цитирую Циник Опошлитель:
Похожую инфу действительно давали мне знакомые в Донецке в начале августа 2014 года. Просто данное состояние долго не продлилось - всего несколько дней.
Цитирую Циник Опошлитель:
Ну так Ищенко же не идеалист чтобы писать о том, что местные власти чего-то там должны были сделать. Должны или нет - это же выбор этих властей. И то, что они по сути являлись таким же дерьмом как все украинские националисты - яркое подтверждение того, о чем пишет собственно Ищенко. И правильно пишет. Власти по идее должны были возглавить восстание. Но для того чтобы это было так - местные власти должны были быть убеждёнными русофилами. Хотя бы настолько, насколько это было в 2004 году, когда луганские депутаты успели до окончания майдана и всей это котовасии записать видеообращение к Путину. В 2014 не было даже этого. И ПР тут, кстати, в общем-то не при чём - крымские депутаты, которые повели Крым в состав России были такими же точно регионалами, хотя конкретно Аксёнов состоял в Русском единстве, которое, впрочем, партией как таковой и не являлось.
Но в том-то и была разница, что все донецкие даже и не думали о том, чтобы вписываться в Русскую весну, а в Крыму с 1991 года и затем с 1998 ждали когда наступит удобный момент восстановить республику Крым и войти в состав России.
Но удивляет другое - Вы зачем-то активно апеллируете исключительно к правовому аспекту вопроса. А он хоть и крайне важен - далеко не единственный. И да, чтобы объявить себя законной властью Украины надо было захватить Киев, а высказывание о независимых ДНР и ЛНР изначально поставило крест на подобном варианте развития событий даже в теории.
Michael1239
Снова для Michael1239
82 » 10.11.2021 02:05
Так значит, дело все-таки не в "законности" власти, а в ее наличии? Вы не находите, что Ваш последующий пост противоречит Вашему же предыдущему?
Цитирую Michael1239:
Тут начну с того, что не согласен с Вашим тезисом, что в условиях победившего майдауна правовая точка зрения не может быть ясной. Просто в условиях такого хаоса на первое место выходят базовые юридическо-правовые принципы и понятия - например, право на жизнь. Или право на необходимую оборону.
В этих условиях создание независимого государства - а почему бы, собственно, и нет? С юридической точки зрения такого государства, как Украина, с конца февраля 2014 года не существует. Восстание на Донбассе есть не что иное, как реализация права на необходимую оборону с целью защиты жизни и здоровья лиц, которые проживают в этом регионе. Для достижения этой цели приемлемым является и провозглашение независимого государства, и вооруженное сопротивление, и принятие вооруженной помощи третьего государства.
Статья Ищенко мне совершенно не понравилась по другим причинам
Цитата:
Организовать наступление на Киев в марте 2014 года - это, конечно, сильный посыл! Вот у нас на юго-востоке только тому и учили, как правильно организовывать революции и перевороты - вот сейчас закончу и пойду покопаюсь в институтских конспектах, где-то со 2-го курса тетрадочка завалялась! Товарищи из США и Эуропы начали свою работу над этим еще до 2004 года, вбухали 5 млрд долларов - но русский человек возьмет и развернет все это в обратную сторону меньше чем за 2 недели! Ну и сказочник же этот Ищенко...
Вот еще несказанно порадовала фраза "войска хунты практически поставили под контроль почти всю границу и рассекли восставшие территории на несколько анклавов" - это он, что ли, по картам имени Шкиряка и Сэмэнчэнко это установил? Первый, помнится, уже врывался со штурмовыми группами в Донецк, а второй въезжал на танке в Первомайск.
Что же до местных властей - то пан Ищенко перепутал телегу и лошадь. Не восставшие должны были убеждать в чем-то местные власти - местные власти, по идее, должны были возглавить восстание. Не сложилось... но это тема абсолютного предательства Партии регионов, ее нельзя обозначить в одном комменте, и для меня удивительно, что пан Ищенко направляет свой гнев почему-то против простых русских людей Юго-Востока, а не в отношении той власти, за которую голосовали и на которую надеялись
Циник Опошлитель
RE: Небольшой правовой ликбез для Michael1239
81 » 09.11.2021 21:30
Весьма забавные вещи Вы пишете. Попадаете пальцем в небо именно Вы. Почему? Да потому что Вы зачем-то апеллируете исключительно к правовой точке зрения. А она сама по себе в принципе не может быть ясной, если события выходят за рамки правового поля страны. И неважно какой страны. То есть по сути - всё что происходит в бывшей УССР ровно также вне правового поля и легитимности СССР. Но Ищенко здесь отмечает правильную вещь - войну заканчивают в столице. Как СССР войну по сути закончил в Берлине (действия против Японии были уже другим фронтом). И самозванная власть в Киеве потому и стала самозванной властью что захватила Киев. Рассуждать далее о ее легитимности можно сколько угодно. Но от этого какая-то другая власть не становится легитимной. Ровно также не является уже давно легитимным и Янукович, который был нелегитимно изгнан, но при этом в начале 2015 года все равно ушел бы в отставку, так как срок его полномочий истекал. А с такими рассуждениями Вы можете объявить ДНР легитимной властью хоть США хоть Шри-Ланки. Но и тут Вы попадете впросак, потому что учреждая ДНР и ЛНР местные руководители объявили не о том, что являются наследниками власти Януковича и хотят возродить допереворотную Украину (в отличие, скажем, от Тайваня), а о том, что появилось в мире новое независимое государство. Собственно и в Киеве в 1991 году объявили себя законной властью путчисты во главе с Кравчуком и прочими уродами. Но они объявили себя законной властью УССР и далее так называемой независимой Украины, а никак не всего СССР. И если бы кто-то в рамках союза объявил бы себя законной властью СССР на том лишь основании, что не признал легитимность распада и новой власти в Москве - это не вызвало бы ничего кроме смеха.
Цитирую Циник Опошлитель:
Может быть Вы действительно хороший юрист. Но явно не специалист по международному праву, которое тоже существует весьма эфемерно. Раскрою Вам небольшой "секрет", хотя на самом деле это секрет Полишинеля - в мировой практике не существует такого понятия как "непризнание законности какой-то власти в такой-то стране". Его просто по определению нет. И с этим совсем недавно столкнулись в Европе, когда год назад гордо объявили что не признают Лукашенко. Сразу же встал вопрос - а что это значит "не признают"? Ввели санкции, но сами эти санкции касаются не Лукашенко и его окружения, а в принципе являются санкциями против страны под названием Белоруссия. В итоге долго носились с непризнанием и выяснилось сначала что все их "непризнание" в том что они показывая Лукашенко по телевизору будут писать просто "Александр Лукашенко" без приставки "президент Белоруссии". Месяц назад сие решили опробовать на практике - посол Франции отказался вручать Лукашенко верительные грамоты и... был тут же выдворен из страны. И прошлый их опыт с "непризнанием" в Венесуэле с треском провалился - в середине этого года ЕС официально объявил что Гуайдо законным руководителем Венесуэлы более не считает. По сути и получается что непризнание чьей-то власти в стране чревато проблемами лишь для того, кто не признает. И ни для кого больше. Попытка непризнания украинской власти привела бы к тому что пришлось бы обрубать торговлю с Украиной (которая и без газа даёт России плюс на миллиарды долларов ежегодно), пришлось бы прерывать транзит газа и нефти через Украину, так как у власти находились бы не законные а непризнанные представители и так далее. А если бы "не пришлось" - все бы так и говорили "всё что Россия может - заявить об эфемерном непризнании, а на деле все остается как и было". Ну а что касается контактов на высшем уровне то их и так нет с начала 2014 года. И не будет еще очень долго. И это я уже не говорю о том, что из непризнания избранных в 2014 году уродов вовсе не вытекает автоматическая нелегитимность всех выборов на Украине. Иными словами власть Зе пришлось бы признать.
И всё это человечество уже много раз проходило. В США клялись и божились что никогда не признают власть коммунистов в СССР и собственно сам СССР тоже не признают. Но очень быстро выяснилось что их "никогда" продлилось лишь около 15 лет и уже в 33-м году США признали и СССР и власть ВКП(б). Какое-то время пытались не признавать законность власти Китая - в итоге кончилось тем, что представитель Китайской республики был заменен на представителя КНР в ООН. И дипотношения тоже установили. Аналогично с КНДР - не признавали довольно долго но в итоге смирились с тем что это две разные страны - Северная и Южная Кореи, а не одна. И даже единственный как бы положительный пример США с непризнанием присоединения стран Балтии к СССР стал таковым в силу стечения обстоятельств. Повернись история немного иначе - в США до сих пор бы сидели посольства и правительства в изгнании.
Цитирую Циник Опошлитель:
Проблема в том, что возможность у России и в том числе вполне легальная как была, так никуда и не девалась. Это вопрос не легальности, а интересов. Легальность действий лишь поясняет почему на Донбассе было совсем не так как в Крыму. Но вовсе не говорит о том что Россия что-то делать может, а что-то не может.
Цитирую Циник Опошлитель:
Ищенко озвучивает не причины действий правительства РФ, а скорее поясняет почему такие действия мало кто бы понял и нормально принял в мире. А также указывает он на то (кстати, уже много лет повторяет), что силовым образом подчинить себе хоть Украину, хоть какие-то её части Россия и могла и может, это бесспорно. Но нужно ли? Нет, не нужно. Из того, что какие-то земли когда-то входили в состав России вовсе не следует ни то, что сегодня там население полностью русское и ждёт российскую армию и то, что в принципе надо заниматься вопросами оккупации. И вопрос находится не в юридической, а в практической плоскости. Что может дать Украина России? Да ничего и не может кроме огромной горы тяжелых, почти неразрешимых проблем. Ну и зачем всё это Кремлю и России в целом?
Michael1239
RE: О спасении утопающих
80 » 09.11.2021 00:12
Не было российской пехоты?
https://youtu.be/Ep5g8k7CrPg?t=146
Цитирую Окский:
Ещё от Курченко хотели избавиться, но не могли. Почему не могли и кто его снял?
inda
Небольшой правовой ликбез для Michael1239
79 » 08.11.2021 23:43
Дорогой Michael1239, с правовой точки зрения Вы абсолютно попали пальцем в небо. Говорю как юрист с более чем 20-летним стажем работы. Дело в том, что поскольку отстранение от власти Януковича произошло абсолютно неправовым способом, любое правительство, пришедшее ему на смену, является нелегитимным. Причем независимо от того, находится ли оно в Киеве или Донецке, и какую территорию фактически контролирует. С этой точки зрения команда Турчинова/Яценюка в Киеве, и администрация ДНР/ЛНР находились в абсолютно равном правовом положении. Единственное, что требовалось в этом случае от России - твердо и последовательно не признавать новое правительство в Киеве, настаивая на том, что Янукович является законно избранным президентом. Вот только тогда у России появлялась вполне легальная возможность реагировать на Донбассе силовым путем. Именно об этом уже 6-й год талдычит весьма уважаемая мною Татьяна Монтян. Но российское правительство пошло другим путем, на что, кстати, тоже есть вполне понятные причины, но совершенно отличные от тех, которые тут пытается озвучить пан Ищенко
Циник Опошлитель
RE: О спасении утопающих
78 » 08.11.2021 19:50
И белорусы должны понять, свою ошибку. Если они легли под Гитлера, если не хотят бороться, их никто освобождать не придет. Ведь нельзя быть большим белорусом чем сам белорус!
И Киев, который открыл ворота врагу. Наверное его устраивает, что иноземцы хозяйничают на Украине? Ведь нет демонстраций, нет митингов, простые люди не организуются и не гонят врага, хотя простых людей гораздо больше чем всей этой жалкой фашистской армии вместе с гестапо и зондеркомандами, но они ровно сидят на диване, значит их все устраивает. Что ж, это их выбор. Это их решение. Нельзя быть большим украинцем чем сам украинец!
Им мы тоже не поможем до тех пор, пока они не прозреют и сами себя не освободят. А вот когда они сами себя освободят, только тогда мы им и поможем, потому что помогать мы можем только тем, кто этого достоин!"
Сейчас Запад осознал свою ошибку, и промах фюрера уже не повторит. Потому и появляются такие статьи от ищенок.
Innokentij90
77 » 08.11.2021 18:24
Вывод граничащий с чем-то совершенно парадоксальным)
Цитирую Окский:
На самом деле, конечно, не главная, но юридически да, вопрос Крыма таков, что к нему подкопаться невозможно. Собственно и запад все что говорит это то, что "не признает референдум" и считает что "жители голосовали под дулами". Доказывать не собирается, как-то прояснять ситуацию, проводить опросы - тоже. Донецк же для них не те, кто ослушался их великого мнения о том что можно делать а что нельзя, а те, кто с оружием в руках их унизил. И тут о признании речь вообще не идет. По крайней мере пока.
Цитирую Окский:
Забавно но как раз месяц назад эти действия как раз начались. Были убраны таможни между ДНР и ЛНР. В остальном на самом деле эти действия мало кому нужны и мало какую пользу могут принести. Объединение ДНР и ЛНР это примерно как объединение Абхазии и ЮО. Сильно разные группы не хотят объединяться потому что фактически объединение редко бывает равноправным. В случае ЛДНР фактически это будет присоединение ЛНР к ДНР с фактическим центром в Донецке.
В остальном же надо понимать, что события 2014 года буквально заставили Россию обозначить что для неё ЛДНР это не Украина. И хотя Минские соглашения все время обозначаются как внутренние украинские, фактически все понимают, что Донецк вернуть в состав Украины нереально. Запад должен по сути сам согласиться на признание и Крыма и Донбасса как не Украины, в крайнем случае - особыми территориями между РФ и Украиной. Пока запад на это не согласен Донбасс Россия использует как вечный крюк на котором болтаются и Украина и ЕС. При этом не отказывая жителям Донбасса в гражданстве, пенсиях и многом другом. Если будет война то Россия скорее всего признает ЛДНР и включит их в свой состав. Если нет - неясно.
Michael1239
76 » 08.11.2021 12:41
И это главная причина того, что Россия "забрала" Крым и не стала "забирать" ЛДНР. Ну вот выбрали тамошние жители себе таких местных депутатов, которые трусливо разбежались как тараканы, вместо того чтобы собраться и хоть какое-то принять решение. И не было тех, кто заставил бы этих депутатов собраться и что-то порешать. Это - факт. Но это - как раз та очень неприятная вещь, которую в республиках население не хочет вспоминать.
Кстати, показательно, за эти годы - никаких реальных действий по объединению ЛНР и ДНР.
Окский
RE: О спасении утопающих
75 » 08.11.2021 00:43
inda
RE: RE: О спасении утопающих
74 » 08.11.2021 00:30
Эффект будет примерно тем же, то есть никаким.
Michael1239
RE: О спасении утопающих
73 » 08.11.2021 00:05
А если их признать законной властью в Вильнюсе?
inda
RE: О спасении утопающих
72 » 07.11.2021 23:53
Нельзя применять к нацистскому режиму методы, которые работают только при демократии.
Некоторые себя проявили и бесследно и исчезли. Не знают их ни имён, ни количество.
Проявлять себя можно по-разному.
https://www.maximonline.ru/longreads/istoriya-odnoi-fotografii-odin-kotoryi-ne-zigoval-id671547/
inda
О спасении утопающих (Ростислав Ищенко)
71 » 07.11.2021 23:16
Героический вид - это целый комплекс поступков, которые может совершить сознательный русский на Украине с реальным риском потери или покоя, или свободы, или жизни, или собственности (денег), или близких людей. Должен заметить, что мы живем не в героическое время, и требовать от людей героизма можно только с оглядкой на удручающий своей серостью материализм, который является неизменным фоном любого современного общества и одной из самых важных частей внутреннего мира фактически каждого нынешнего человека. Некоторые элементы этого вида мы воочию наблюдали на Донбассе, в Одессе, да и Олесь Бузина - пример наполовину героический, наполовину фаталистический...
Вся соль рассуждений Ищенко сводится к тому, что вследствие тех условий, которые образовались на Украине - именно из-за особенностей этих условий - остаться русским здесь можно только что-то русское делая. Переезд в Россию - это действие. Очень правильное. Самое легкое из того, что может сделать русский из Украины, чтобы не предать своей самоидентификации. В Россию можно не переезжать, но тогда надо каждый день себе и другим доказывать, что у тебя на голове нет кастрюли. Но с учетом того, что на Украине управление и доверие находятся на разных полюсах, то легче войти в контакт с вакуумом, чем с русофилом-единомышленником.
Но все же : если в Россию ты не уезжаешь, никакой пророссийской деятельности за тобой не замечено, но в мыслях своих и на словах почитаешь себя умней любого укра - то кто ты? Русский ли ты? Вот Ищенко и протестует против людей на словах позиционирующих себя "пророссийскими", но на деле никак эту т.наз. "пророссийскость" не проявляя. Ведь если они не будут ее проявлять (либо разумно, либо героически), то станут неразличимы в общей украиноцентричной массе, законом экономии энергии смешаются с ней, и так как эта масса имеет явное тяготение к небытию, то потеряют в ней свои живые русские личности, как евреи утратили после распятия Христа свою богоизбранность.
"Быть умным или быть героем - что выберешь?" - как будто спрашивает Ищенко. "Ничего!" - говорят пророссийские. - "Мы выбираем третье - продление нашей пророссийскости на время еще одного украинского президента." И так - до бесконечности... Думаю, бесплодие пророссийских основано на уверенности, что украинский молох их заберет последними... Поэтому и за Украину они будут цепляться до последнего...
Александр
70 » 07.11.2021 23:03
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Марш_за_мир_и_свободу_%282%29.jpg/800px-Марш_за_мир_и_свободу_%282%29.jpg
Тому кто умеет считать видно что на этой фотографии от 3 до 5 тысяч человек. И это почти весь митинг. Больше это армии ДНР или меньше - какая разница? в Москве живёт по официальным данным 12 млн. человек. По реальным - около 20 млн. включая как иностранных так и внутренних мигрантов. То есть даже если там было 26 тысяч человек то пришло аж целых 0,1-0,15% населения Москвы. Даже при очень большом желании назвать сей митинг численным - не получается. И да, по фотографиям скажем относительно численного митинга на Болотной в 2011 году http://alternatio.org/articles/item/1570-чат-на-болотной-площади о чем писала Альтернатива получается что на митинге было около 17 тысяч человек. Фотографии с митинга 2014 года выглядят куда как малочисленнее.
Цитирую inda:
Я говорил о том, что говорили, а что не говорили на Донбассе. И в 2005 и в 2007 и в 2010 году. И в 2013, кстати, тоже. Но если Вы, как говорил Кличко, ставите вопрос ребром, то как бы, якобы о том. В Москве не поддерживали Януковича. Там лишь считали что он является относительно компромиссной фигурой которая может кое-как удерживать Украину в более-менее приемлемом состоянии и не скатится до состояния откровенной нацистской моськи. В этом плане в Кремле ошиблись, Янек и близко таковой фигурой не был. Но других фигур на политическом горизонте Украины все равно не было от слова совсем. Поэтому поддерживали его или нет - тогда никакой роли не играло. Москва на тот момент была занята решением колоссального количества собственных проблем. Собственно именно их успешное решение и привело к тому, что 2014 год встретили может и не во всеоружии, но особо не терялись и даже условно-алармистские настроения в обществе царили всего лишь несколько месяцев, а экономика оправившись от нефтяного падения тут же перешла к довольно уверенному росту. Ну и Крым смогли присоединить по тем же причинам, присоединили и все.
Что же касается Вашего замечания о признании ДНР-ЛНР с этим все было очень сложно. Проблема была в том, что Россия сразу заняла позицию, согласно которой Крым являлся и является полноценным международным юридическим исключением из правил. Почему? Да потому что законный парламент Крыма выбрал законного премьера Крыма и назначил вполне себе законный с точки зрения международных норм референдум. Россия же лишь признала законность самого референдума, всё остальное признавать было не нужно. В случае же ДНР (и особенно ЛНР) всё было совершенно иначе. Восстание было на самом деле народным и объявление об учреждении ДНР, которое зачитывал Макович в Донецком ОГА формально не являлось ничем кроме прямой самодекларации. Вплоть до конца апреля люди занявшие ОГА и здание СБУ говорили о том, что нет ресурсов даже для занятия каких-то иных зданий на территории самого Донецка. Реальный контроль над территорией ДНР и присяга ментов, армии и прочих были уже позже. Могла ли Россия их признать? Да, могла. Но признать как самопровозглашённые отделившиеся республики в стиле Абхазии и ЮО. А никак не как законную власть в Киеве.
Какое вообще отношение имели энтузиасты Донецка и Луганска (тем более дополненные российскими фигурами вроде Бородая) к законной власти в Киеве? Да никакого и не имели. С таким же успехом можно было их признать и законной властью в Вашингтоне. Это ничего не дало бы в плане политического и тем более потенциального военного противостояния. Кроме того в Кремле сразу поняли что ДНР и ЛНР это может быть и полноценно народные республики но по сути - это железобетонный повод для начала войны или на границе с Россией или собственно с самой Россией. И второго сценария (со всеми вытекающими вроде отказа от покупки российских нефти и газа в ЕС даже ценой 30% собственного ВВП) удалось избежать. Первого к сожалению нет, но и его удалось купировать локальным разгромами ВСУ в августе 2014 и январе-феврале 2015. Потому что России нужен был мир, а не война на ее границах, устроенная Украиной с поддержкой запада.
Сейчас да, ситуация поменялась и признать могут что угодно. Но любое такое признание это вопрос политической целесообразности. Ну признают ДНР и ЛНР законной властью в Киеве? Так это тогда сделает в принципе невозможным вхождение республик в состав России в будущем и кроме того поставит под вопрос законность массовой выдачи паспортов РФ на Донбассе. Ну и так далее и так далее.
Цитирую Mst0706:
Им не надо было подавать никаких сигналов, потому что тогда шла самая настоящая горячая война на полное уничтожение одной из сторон. И закончить ту войну можно было только в Берлине, а чтобы ее там закончить надо было захватить все территории, подконтрольные Рейху. И подавали они сигналы или нет - никакого значения не имело. И таки-да, многие в восточной Европе считали что пришёл Сталин и навязал им чуждый коммунизм.
Цитирую Mst0706:
Он приходит к такому выводу не потому, что сам этого хочет, он-то как раз много лет боролся чтобы было иначе. А потому что другого пути нет. И все разговоры о "дебилизации" разбиваются об айсберг под названием Крым. Там почему-то никакой дебилизации не было, хотя Крым был таким же регионом Украины как и другие. Но там люди почему-то сохранили и сознание и совесть и мозг. А в других местах - нет. Кто виноват?
Цитирую Mst0706:
Конечно, потому что вся эта "железная" горе-логика сводится или к чьим-то хотелкам или к тому, что жители отдельных территорий убеждены в том, что понимают интересы России куда как лучше чем Кремль.
Цитирую Mst0706:
А может и изучение фашизма стоит начать с азов ну и там трудов Муссолини, его предложений, принципов построения фашистской Италии? Не?
Цитирую Mst0706:
Во-первых политолог уж точно ничего не ожидает, он лишь анализирует и приходит к различным выводам. Во-вторых сигналом в данном случае был бы военный переворот или нечто к нему близкое. И возможно это в текущих реалиях или нет - Кремль не может интересовать по определению. Его задача строить и усиливать Россию а не думать об интересах жителей отдельных территорий и наблюдать за тем как те голосуют. И в Польше полно людей которые в целом за Россию и в странах Балтии и даже в США. И что дальше-то?
Цитирую Mst0706:
Вывод из этого очень простой - им надо перестать обманываться и не за политиков каких-то голосовать, а готовить нечто иное. Ну или эмигрировать. И Андрей уже говорил в одном из видео, что тот, кто хочет глобально что-то изменить готовит революцию, а не просто за кого-то голосует. И пример столь милых вам сердцем большевиков здесь показателен - на выборах они никогда не победили бы, примерно как и русские партии на Украине. Но победили в итоге именно они. Почему - вопрос риторический. И да, победили они уж точно не на штыках какой-то армии другого государства, напротив, в итоге им и пришлось бороться с интервентами.
Michael1239
69 » 07.11.2021 20:45
По разным оценкам 5-50 тыс.
Независимые наблюдатели насчитали до 26 тыс. Это больше армии ДНР.
Цитирую Michael1239:
В Москве не поддерживали Януковича? Тогда могли бы хоть признать ДНР и ЛНР, а не хунту.
inda
RE: О спасении утопающих
68 » 07.11.2021 20:36
Как интересно, что блестящий политолог, в каждом своем рассуждении о "украинцах", напрочь игнорирует 30 лет тотальной дебилизации населения государства Украина. То бишь, политолог искренне убежден, что промывание мозгов, никак не должно сказываться на мыслях и действиях тех, кому мозги промыли. И приходит к выводу - если некие они допустили промывку мозгов себе, то нужно дожидаться, когда в условиях усиления давления в системе промывания, эти они вернутся к здравому смыслу. Гениально!
К примеру, многим, включая автора статьи, и нашего верховного главнокомандующего, сорок лет назад промыли мозги, всякой либеральной, антисоветской чушью. Безо всякого усиления промывания, тезисы этой ахинеи они пронесли через всю жизнь, и никакая железная логика не разубедит их, ни в чем. Но, от тех, кто остался на оккупированных современным фашизмом территориях бывшей УССР, Ищенко требует именно такого масштаба действия человека над собой. А может, начать изучение марксизма с азов, господин Ищенко, а? Покажите личный пример как провести самоочищение мозгов от ахинеи? Догадываюсь - вы не ощущаете в этом потребности, ну, и так далее.
Интересно, а какие такие сигналы должен уловить политолог от людей, которые не смотря на промывание мозгов, раз за разом голосуют за тех, кто обещает равноправие русским и дружбу с Россией? Их обманывают, издеваются над ними, а всё равно голосуют ЗА, и прокатывают тех, кто очевидно против. И уже даже, до верховного дошло - выборами эта проблема не решается. И таки - да, представления людей, которые там, под оккупацией, о том что должна и может Россия, сильно отличаются, от того, что нам здесь хотелось бы.
Mst0706
RE: О спасении утопающих
67 » 07.11.2021 19:29
Все эти бесконечные дрожания над СП-2 выглядят трусостью.
Георгий
RE: RE: О спасении утопающих
66 » 07.11.2021 19:18
Да примерно так и есть. И любой нормальный человек понимает, что если вдруг что-то такое будет - США будут реагировать именно так. Почему? Да потому что других вариантов реагирования у них не будет. Собственно пример Венесуэлы показателен. Но понятно и то, что вследствие крайне глупой, слабой и недальновидной внешней политике СССР США из изолированной где-то далеко сверхдержавы постепенно превратились в сверхдержаву, которая захватила все главные рычаги управления миром - от финансовых и экономических, до военных и политических. Китай и Путинская Россия сделали очень много для того чтобы нивелировать это влияние. И успехов добились немалых. Но до полного изолирования и ослабления США дело еще не дошло, может дойдет чуть позже.
Цитирую inda:
Ошибаетесь, именно на Донбассе так в массе и говорили. Годами. Я это наблюдал лично, поэтому спорить тут незачем и не о чем. Может кто-то и правда был против, возможно. Но кто-то, а не все в массе.
Цитирую inda:
Не были "большие марши", а лишь небольшое количество откровенных фриков вышло с лозунгами "Россия руки прочь от Крыма", это было всего пару раз в марте 2014 года. И организаторы даже не скрывали, что из марширующих большая часть были не просто гражданами Украины, а временно тусующимися, вышедшими на митинг. На таких митингах появлялся и позже запрещённый в России Гончаренко. Марш естественно возглавили национал-предатели в лице Немцова, Новодворской (тогда ещё живой), Макаревича и некоторых особенно русофобских представителей из мира культуры вроде Ахеджаковой, Шаца, Лазаревой и прочих. Но даже попытка собрать повторные митинги летом-осенью 2014 года где несколько отморозков орали "ДНР должна сдохнуть" привела к тому что выходить было уже просто некому. Тогда еще многие мои друзья и знакомы возмущались - мол как вообще такое вот разрешили. Я же сразу говорил о том, что тонкий троллинг намного эффективнее толстого. И даже попытки этих малочисленных митингов привели к тому, что рейтинги оппозиции, доходившие до этих митингов до 10, а где-то и до 15 процентов резко упали до уровня в 5%, а сегодня и вовсе составляют от силы процента 2-3. Да и вообще пятая колонна должна быть видна открыто.
Цитирую inda:
Первый раз слышу чтобы Медведчука признал кто-то в ЛДНР. Единственным представителем Украины в ЛДНР стал Царев, которого как раз признали, хоть и никем толком не назначили.
Michael1239
RE: О спасении утопающих
65 » 07.11.2021 13:41
Заброшенные партизаны не сильно контактировали с местным населением.
Это больше были диверсионные группы. Не могли же они сказать местным жителям, что спалят их дома, чтобы немцам стало хуже?
Просто выполняли задание. Для местных жителей это были какие-то неизвестные банды.
Кроме этих причин были ещё и другие.
inda
RE: О спасении утопающих
64 » 07.11.2021 12:27
Мало информации. Там про мизерные компенсации.
inda
RE: О спасении утопающих
63 » 07.11.2021 11:55
Что поисковиком не умеем пользоваться? Личных знакомых тебе никто не назовёт. Перестань набрасывать. В сети этого должно полно быть потому что на этом за откаты многие бизнес делали т.к. компенсации выплачивались годами в порядке очереди.
Владимир Нетакой
RE: О спасении утопающих
62 » 07.11.2021 11:49
Вот именно, потому что в 41-42м у них не было массовой поддержки. Более того, именно населением и были разграблены партизанские закладки, нам много рассказывают как татары в Крыму разграбили закладки и сдали активистов немцев, но до сих пор молчат что точно также было и в Белоруссии и Малороссии. Массовая поддержка появилась после того как оккупанты явили свою сущность оккупированных регионах, тогда люди перестали сдавать засланцев Москвы и стали идти в партизаны.
Владимир Нетакой
RE: О спасении утопающих
61 » 07.11.2021 11:41
Любые.
inda
RE: О спасении утопающих
60 » 07.11.2021 11:38
Какие ссылки, дать адреса, фамилии, ключи от сейфа? При желании всё это можно найти в сети, а не делать тупые набросы.
Владимир Нетакой
RE: О спасении утопающих
59 » 07.11.2021 11:16
Может, так и говорили, но не в Донбассе. В Москве поддерживали проукраинских Кучму и Януковича.
В 2014 г. в Москве были большие проукраинские марши с укр. флагами. Затем демарши в Совбезе с цветами укр. флага.
inda
RE: О спасении утопающих
58 » 07.11.2021 08:40
Винни-Пух
RE: О спасении утопающих
57 » 07.11.2021 03:10
Много букв. Можно упростить.
Если США будут придерживаться написанному в теме - заходи хоть в Мексику, хоть куда на границу с США и делай что хочешь.
США будут отвечать:
- Сами справитесь с нашими противниками, тогда будете достойны нашего внимания. Может даже простим, что сразу не справились.
- Спасение утопающих...
и т.д.
inda
RE: О спасении утопающих
56 » 07.11.2021 02:54
В 41-42 гг. 90% заброшенных партизан были уничтожены.
В июне 42 г. был создан в Москве Центральный штаб партизанского движения.
У партизан появилась материально-техническая поддержка и многое другое.
inda
RE: Немного о формальной логике
55 » 06.11.2021 23:40
Проблема в том, что живущим на Украине особям (людьми в массе их называть непросто) крайне трудно даже предположить что они никому и ни для чего не нужны. Что вот никакая страна мира совершенно не собирается их оккупировать, захватывать, порабощать и так далее. Почему - это уже второй вопрос. Но НЕ собирается. Они не могут такого себе представить. Это противоречит и украинским сказкам про великую и всем нужную нэньку и их выдуманной истории и тому бреду что они запомнили еще из школы. Поэтому и продолжают пребывать в состоянии тяжелой галлюцинации о том, что Россия то ли напала, то ли не напала. Сами уже и не знают. Но верят.
Цитата:
И это ровно та же опера. Ну как может представить себе якобы пророссийский житель Киева или Черкасс, что лично его мнение в России никому не нужно и неинтересно? Если представить сие то надо или быстро эмигрировать или переставить быть как бы пророссийским. Обе опции - не вариант, потому и продолжают попросту тупо ныть в интернете.
Цитата:
А вот тут Ростислав явно увлекается и сам попадает в свою же ловушку. Почему проблемы Донбасса должны волновать Москву? Потому что Донбасс единственный регион после Крыма, который выступил с оружием в руках против Киева и кровью давно искупил всю свою вину перед Россией. Хотя бы поэтому. Да и в Кремле вопрос Донбасса уже решать начали, паспорта получила уже чуть ли не половина населения этих территорий. И восставал Донбасс не для того, чтобы идти на Киев и его освобождать, а затем же зачем восставал и Крым - уйти из состава Украины в состав России. И это все прекрасно понимают. И да, спасение Харькова и Киева дело рук самих жителей этих территорий. Если мы предъявляем претензии Донбассу о спасении, то почему не предъявляем рядовым крымчанам? А мы их не предъявляем.
Цитата:
Не стоит забывать, что когда не было этих "гуру" была Партия регионов. И в случае попыток новых объединений появилась бы новая Партия регионов. Она ровно также даже не стала бы убеждать никого в том, что надо ради политического веса забыть и про русский язык и про отношения с Россией и про прочие "глупости", а спокойно рассказывать про единую и неделимую, добавляя что в ней есть еще и некие русские. А в случае остракизма и нежелания поддерживать такую партию или зачищали бы политпространство или объявляли бы сами всех русских адептами русского мира и сепаратистами. Всё это Украина уже проходила и в 90-е и в нулевые, когда и Кучма и Овощ и другие из пророссийских довольно быстро превращались в проукраинских. И всех местных русских это совершенно не смущало, они так и говорили - нужен проукраинский лидер, а не пророссийский.
Цитата:
Именно так. И меньше всего Россию интересуют байки про якобы очень сильных, богатых и влиятельных то поляков, то румын, то венгров, которые готовы рассказать когда-нибудь потом, что "вас тут не стояло". Расскажут - им же хуже будет. Но скорее всего и претендентов таких на территории как было так и не будет. Даже через 10 лет.
Цитирую Mamba:
Почему он сам не вышел ловить снаряды? Наверное потому, что его судьба Украины никогда особо не интересовала как государства, а уж после 2014 Ростислав открыто заявил, что теперь он живет в России и даже в этой статье подчеркивает что уже в 2014 году все эти вопросы у него вызывали лишь академический интерес. Задать вопрос "как" очень просто, а ответить на него куда сложнее. И не снаряды надо было ловить, а с 1991 года организовываться, как это делал Крым. Выстраивать свои, особые связи с Россией. И делать многое другое. В 2014 рассуждать об этом было уже поздно.
У Украины было время подумать до 2014 года. С 2014 думать уже поздно, надо что-то решать. Всем группам надо что-то решать. А что именно - решать и указывать не Ростиславу и даже не Андрею, а им самим. Ну, если кто-то из них, находясь за пределами России и Донбасса всё-таки хочет что-то изменить.
Michael1239
RE: О спасении утопающих
54 » 06.11.2021 22:27
Walter
53 » 06.11.2021 17:08
Есть какие-нибудь ссылки?
inda
RE: О спасении утопающих
52 » 06.11.2021 16:16
Что, что, проект уКраина должен быть уничтожен. Неважно как, Россия выбрала путь по которому украинизированная Малороссия самоуничтожится с полным разрывом и отрывом от центра регионов. А далее будет проводиться ДЕУКРАИНИЗАЦИЯ механизм которой сейчас отрабатывается в ЛДНР. Как долго происходить это будет неизвестно, т.к. на данный момент мы наблюдаем что абсолютное большинство населения украинизированной Малороссии ХОТЯТ продолжения существования антирусского́ проекта уКраина, а значит он будет ещё долго существовать деградируя и отравляя всё вокруг. Так ясно одно, и Путин это неоднократно подтверждал, что свои проблемы жители украинизированной Малороссии должны решать сами, сами очищаться от погани УКРАИНСТВА.
Владимир Нетакой
RE: О спасении утопающих
51 » 06.11.2021 15:51
Получили, не всем удалось сохранить документы на собственность, но кто мог предъявить документы на собственность с 1994 по 1999 год получали компенсацию. У меня среди них много знакомых кто получил.
Владимир Нетакой
RE: О спасении утопающих
50 » 06.11.2021 15:11
Он призывал выйти против ДНР ещё в 2014 г.
inda
Немного о формальной логике
49 » 06.11.2021 13:34
Ростислав пишет:
Цитата:
Из этого следует, что он последней фразой призывает всех недовольных преступным киевским режимом "голыми руками снаряды на лету ловить" (об этом я и написал в своём первом комментарии, но это осталось стыдливо незамеченным набежавшими критиками).
Если он так считает, то почему сам не вышел ловить снаряды, а уехал в Россию и оттуда всех поучает как им снаряды ловить? Если следовать его личному примеру, то всем нужно уехать в Россию, но тогда возникает закономерный вопрос: а кто же тогда останется снаряды ловить? Ну расскажите, пожалуйста, нам "украинцам и криптобандеровцам", "напомаженным толстым слоем крема харям", как именно нужно эти самые снаряды ловить, находясь в России как Ростислав?
По сути он и все кто его защищает правы: на Украине нет организованного сопротивления. Я и сам с этим полностью согласен. Это факт понятный многим и без дополнительных разъяснений. Но вопрос, который так любят у нас задавать "Кто в этом виноват и что с этим делать?", от этого не решается и не решится сам собой.
Вместо того, чтобы упражняться в демонстрации своей несостоятельности, исходя желчью в адрес оппонента, луше бы потратили своё драгоценное время на поиск рабочего варианта решения этой проблемы.
PS. Специально для тех кто не понял: я пишу без тени оскорбления в своих словах. Это для тех, кто хочет и может помочь. А засланные казачки и иноагенты пусть идут лесом. Они всегда были, есть и будут, и сдохнут, а мы попадём в рай.
Mamba
RE: О спасении утопающих
48 » 06.11.2021 10:50
всё у Ростислава в порядке и с совестью и с честью и со всем,
неоднократно же говорилось, что он физически не переваривает всю эту шароварно-мовную голытьбу,
в прямом и переносном смысле, он же знает их как облупленных и знает кто они такие...
а знаете почему, и для этого не надо обладать какими-то уж выдающимися способностями, нет..
для этого надо просто быть нормальным человеком, просто быть...вот и весь секрет.
Естественно он знает все подлейшие струнки и до мельчайших подробностей, украинцев,.. всю эту их кухню,
и в своих статьях, он описывает это, методично, целеустремлённо и настойчиво,
а писать правду легко, очень легко...что уж тут, всё как есть.
И вот этот его свет, во всё проникающий, а для кого-то и уничтожающий, просто жалит, плавит,
и вырывает куски тухлого их мяса у украинцев и криптобандеровцев с их лица, наспех напомаженного,
сжигает их одежду, выставляя напоказ их уродливое тело...тщательно скрываемое.
И громко визжат от этого, те...а это украинцы и криптобандеривцы,
что с них срывают, для них смертоносным светом, одежду и напомаженное толстым слоем крема, харю...
Криптобандеровцам и украинцам это не нравится, что их выставляют в истинном обличье.
Чему свидетелем я и многие тут и являемся, просмотрев эту страницу с Великолепнейшей статьёй Ростислава,
реакцию на неё, упырей.
***
Sever NN
RE: О спасении утопающих
47 » 06.11.2021 10:33
Генералы регулярной армии любят формальности. Партизан не было т.к. у русских отобрали оружие.
Двойного гражданства не было, т.е. длинная процедура. Это как минимум переезд с продажей жилья.
В ЮО и РА гражданство меняли?
Западенцы были. Без официального оформления с гражданством поставили бы к стенке не разбираясь.
Но интересует такой вопрос. Выжившие беженцы, которые остались без жилья, от государства помощь получили?
inda
RE: RE: О спасении утопающих
46 » 06.11.2021 10:29
Да inda дурачка включил, нашёл формальную отмазку. Я ему ответил в его же стиле. Хотел ему сперва написать, чтобы он предъявил запрос от русских с Украины для участия в боевых действиях, да не стал. Те кто хотят, ищут возможности, те кто не хотят, ищут оправдания.
Георгий
RE: О спасении утопающих
45 » 06.11.2021 10:20
В то время гражданство РФ было проще получить, можно было пойти через казачьи организации, но мы ничего об этом не знаем в отличии от уКраинцев воевавших на стороне ичкерийцев.
А какое отношение к законам РФ имеет помощь ЮО или РА? Однако о фактах работы уКраинцев против России в Грузии и Чечне мы знаем.
Владимир Нетакой
RE: RE: О спасении утопающих
44 » 06.11.2021 10:15
А в законах РФ написано, что Россия должна помогать гражданам Украины организовываться в пророссийские движения, давать денег, поддержку, воевать за их счастье?
Георгий
RE: О спасении утопающих
43 » 06.11.2021 10:11
А вот и наглядное доказательство верности статьи.
Даже посмотрев в написанное зеркало он ничего даже попытался понять, осмыслить... Правильно Ростислав и часть здешних комментаторов пишут, они необучаемы и это клиника.
Владимир Нетакой
RE: О спасении утопающих
42 » 06.11.2021 10:06
Что в законе написано?
inda
RE: О спасении утопающих
41 » 06.11.2021 10:00
Опыт ВОВ показал, что партизанские отряды возможны только там где есть поддержка населения, где его нет все засылаемые из Центра быстро уничтожались при помощи того же самого населения не давая им вырасти до отрядов.
Владимир Нетакой
RE: RE: О спасении утопающих
40 » 06.11.2021 09:49
А они пробовали? Может бы и взяли, а может оформили их как отдельную боевую группу ...
Георгий
ТРАГИЧЕСКАЯ "ошибка" украинского ПРАВОСУДИЯ !
39 » 06.11.2021 09:44
Начальница… принялась изображать слабоумную, будто не понимает, о каких таких родительских заявлениях сказано в иске, кроме того, взялась доказывать, будто Отдел образования никаких решений -- «вказівок» -- касательно русских классов не принимал. Ну, разве что, призналась она, неведомо кем направлялись «по школах» «информационные документы о переводе процесса образования на государственный язык».
Истец не обязана и не вправе была учинять розыск «испарившихся» заявлений других родителей, быть может школьное начальство съело их, запив «кавою»… Так что просьбу свою адресовала суду, питая надежды: быть может суд выяснит, на каких-этаких правовых основаниях закрыты русские классы? Кто отдавал аморальные приказы и распоряжения?
Видать по всему, тайна сия велИка есть!»
Полностью эта судебная история описана здесь:
dunvolna.ru/articles/2/245/
Винни-Пух
RE: О спасении утопающих
38 » 06.11.2021 09:43
Нет у автора борьбы с совестью, потому что проживая в украинизированной Малороссии он всё сделал пытаясь донести свою точку зрения до украинизированных. У Ищенко глубокое отвращение и презрение к ним, потому что то что сейчас происходит в украинизированной Малороссии было НЕОДНОКРАТНО предсказано им и его единомышленниками, а в ответ были смешки и кручение у виска. Теперь все эти ноют что Россия что-то им не додала, не так сотрудничала, не с теми и тому подобное.
Владимир Нетакой
RE: О спасении утопающих
37 » 06.11.2021 09:42
В регулярную армию РФ брали иностранцев?
inda
RE: О спасении утопающих
36 » 06.11.2021 09:41
Георгий
RE: RE: Хромая аллегория
35 » 06.11.2021 08:56
Верно. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то из Украины приезжал помогать РФ воевать в Чечне. Когда в 2008 Украина выступила на стороне Грузии в войне с Россией, русские на Украине ничем себя не проявили. Видимо, они у хахлов научились срать на всех и на всё, кроме своих шкурных интересов, и что им все должны.
Георгий
ТРАГИЧЕСКАЯ "ошибка" украинского ПРАВОСУДИЯ!
34 » 06.11.2021 08:32
Винни-Пух
RSS лента комментариев этой записи